Intressant resultat på PhilPapers. David Chalmers som var med och grundade PhilPapers uppskattade en liknande fördelning mellan materialism/dualism/agnosticism för några år sedan (finns på hans blog). Chalmers menar att det rör sig om en antimaterialistisk trend. Men materialism är förstås fortfarande den mest populära uppfattningen.
Jag har diskuterat med miljoner materialister genom åren men det var inte därför jag kom till detta forum. Jag gillar visserligen att diskutera men just materialismdiskussioner ser jag som något ganska meningslöst. Jag vill inte lägga tid på något som jag vet är falskt.
Det här fotosyntesresultet har också dödat lite av min debattlust vad gäller dessa frågor. Naturligtvis kommer det om ett antal år visa sig att det finns liknande kvantfysiska fenomen i hjärnan. Empiri kommer ta död på ett antal vanföreställningar och det är jag helt övertygad om. Så jag väntar och försöker upptäcka världen istället. Det blir nya filosofiska diskussioner som kommer vara jättespännande. Vi har ju bara börjat upptäcka världen, och jag kan bara med sorg se på hur så många söker sig till det falska.
Min åsikt är förresten inte klar. Men jag har en klar uppfattning om vad som är falskt i vissa begränsade frågor. Argumenten mot fysikalism finns därute, jag har jobbat i många många år på att formulera mina egna argument och trodde nästan att jag hade kommit på något revolutionerande. Men jag har upptäckt att samma argument uttrycks av väldigt många filosofer. Sen så skiter ju materialisterna i de argumenten och tror på någon form av sinnessjuk mysticism istället. Det kan jag inte göra något åt.
På vilket sätt menar du att kvantfysiska fenomen skulle tala emot en materialistisk eller naturalistisk världsbild?
“Your thoughts, experiences, feelings, decisions, and behavior are all things your brain and body does. How they do all this is of course a very complicated story that’s still being discovered by science, but naturalism says there’s nothing non-physical involved”
Helt falskt i min mening. Jag spyr på den sortens reduktionism.
Vad är falskt och varför?? Tankar, erfarnheter, känslor, beslut och beteenden är saker som sker i vår kropp och hjärnan spelar en central roll. Ingen ting “icke fysiskt” är inblandad. Helt riktigt.. visst finns det flera (Searle är ett exempel) som åberopar kvant fysik för att få till den fria viljan, men kvantfysiken är ju en del av vår fysiska, naturliga verklighet så inte heller här finns ett problem. Exakt VAD är problemet?? Vad är det du “spyr på” , Searle mener exempelvis att medvetanted är en funktion av hjärnan, den uppstår pga hjärnan, MEN vår första persons upplevelse kan inte redceras till ett ställe i hjärnan utan är en oreducerbar upplevelse, en kombination av flera nästan samtidiga händelser i vår kropp, men som i egentlig mening inte kan reduceras till dess komponenter, det är en holisitsk upplvelse.
Men självklart fullt “naturlig”...
abergdahl,
Både du och Nils har ju uppenbarligen en hel del kunskap om dessa ämnen. Så när jag säger att medvetandet inte är något fysiskt så borde ni veta att det är en fullt etablerad idé idag. Om ni inte vet det så får ni väl ta reda på det.
När naturalisterna säger att inget ickefysiskt är inblandat men jag anser att något ickefysiskt är inblandat så är vi alltså oense. Argumentationen för varför medvetandet är ickefysiskt har filosoferna jobbat på i 50 år, alltsedan den moderna materialismen växte fram. Jag har visserligen mina egna argument men jag orkar verkligen inte försöka övertyga er. Jag kan rekommendera läsning av David Chalmers, Jaegwon Kim eller Popper (eller någon annan som tror att medvetandet delvis är ickefysiskt).
När man som jag accepterar att medvetandet är något ickefysiskt så börjar en ny filosofi. Det är den jag är intresserad av, och det är därför det vore intressant med någon synpunkt från de kristna. Om ni ber mig att argumentera mot materialism så ber ni mig ta mig tillbaka till stenåldern. Det vill jag inte. Jag vill se framåt. Jag vill inte bry mig om det falska och förlegade.
Jag säger att medvetandet är ickefysiskt. Ni tror det är fysiskt. Där slutar mitt intresse. Jag svarar visserligen eftersom jag gillar att skriva men jag tänker definitivt inte ge er några argument.
Om jag inte miins helt fel så står Kim och Chalmers för superveniens, alltså medvetendet är inte = med hjärnan men är 100% beroend av hjärnansutseende vid en viss tidpunkt. DEnna ståndpunkt kallar t.ex. Dennet för epifenomen, allstså om ett fenom inte har någon betydelse utan är ett återsken av ett annan fenomen (hjärnan) så spelar det så att säga ingen roll.. underligt att du inte vill upplysa oss om vad du anser vara den “rätta” beskrivningen av medvetandet..
Om jag inte miins helt fel så står Kim och Chalmers för superveniens, alltså medvetendet är inte = med hjärnan men är 100% beroend av hjärnansutseende vid en viss tidpunkt. DEnna ståndpunkt kallar t.ex. Dennet för epifenomen, allstså om ett fenom inte har någon betydelse utan är ett återsken av ett annan fenomen (hjärnan) så spelar det så att säga ingen roll.. underligt att du inte vill upplysa oss om vad du anser vara den “rätta” beskrivningen av medvetandet..
Anders!
Jag tycker att medvetenadefilosofins terminologi är snårig så jag är inte säker men så här har jag uppfattat det:
Epifenomenalism är en sorts dualism som inte har någon betydelse (precis som du säger). Superveniens är inte dualism utan en icke-reducerbar materialistisk teori där medvetandet finns i hjärnan men inte kan reduceras till grundläggande funktioner. Medvetanet supervenerar på den fysiska hjärnan ungefär som ett datorprogram supervenerar på hårdvaran.
Intressant resultat på PhilPapers. David Chalmers som var med och grundade PhilPapers uppskattade en liknande fördelning mellan materialism/dualism/agnosticism för några år sedan (finns på hans blog). Chalmers menar att det rör sig om en antimaterialistisk trend. Men materialism är förstås fortfarande den mest populära uppfattningen.”
Men denna majoritet är “idioter”?
David Chalmers är en intressant och ytterst produktiv författare. Han verkar dessutom vara en hygglig prick. Jag har läst hans The conscious mind och en hel del av hans artiklar och har dessutom haft en maildialog med honom. Jag är inte ett dugg övertygad av hans argument, tvärtom så finns det stora svagheter i argumentationen, men jag har inte haft tid att fördjupa mig - jag ser det som ett framtida projekt.
Du skriver “Sen så skiter ju materialisterna i de argumenten och tror på någon form av sinnessjuk mysticism istället.” Jag förstår inte varför du ägnar dig åt sådan dumdryg argumentation. Du kan väl gissa vem jag, med ledning av det påståendet, fruktar ägnar sig åt “någon form av sinnessjuk mysticism”.
Liknelsen “mjukvara” och “hårdvara” är missvisande på många sätt. Den mest uppenbara skillnaden är att man har en hårdvare som inte har någon mjukvara, sedan installerarar man mjukvaran, en mjukvara som utvecklats delvis oberoende av hårdvaran. Så fungerar inte hjärnan, medvetandet och kroppen (som egentligen inte går att skilj) har ett ömsesidigt beroende på ett sätt som inte speglas i liknelsen med datorer. Tar man bort alla mentala processer ur en människas kropp är den människan död! Det är också så att en dators FYSISKA tillstånd vid en viss tidpunkt säger allt väsentlig om datorn, inclusive programmets tillstånd vid det ögonblicket. Program lagras FYSISKT i datorn genom 1/0 på ett lagringsmedia. När programmet körs representeras programmets tillstånd till 100% av det fysiska tillståndet hos systemet. Lagring plus det aktuella tillståndet gör att vi kan reducera hela programmet till fysik, men program koden måste tolkas på flera nivåer för att vara begriplig på vår nivå. Datorn har ju som bekant inget medvetande och förstår inget och upplever inget. För att viska kunna förstå vad programmet gör måste vi gå upp i nivå till det programspråk som programmet är skrivet i, den nivå VI kan förstå. Men i princip är det rätt enkla principer som gör att vi kan gå från binärt till tex Java via de olika programnivåerna.
Medvetandet är annorlunda som sagt.. framför allt eftersom “maskinen” som kör programmet är beroende av det, har en upplevelse av det. Just här kommer vi till det speciella, vi upplever. Våra upplevelser är 100% beroende av den fysiska verkligheten, naturen. Vad t.ex. Chalmers gör är att han begränsar fysiken så att medvetande per definition är icke fysiskt (men ändå naturligt). Detta är bara dumt, det ger ingen förklarande kraft. Sedan använder han det hoplösa “Zombie” argumentet, men Zombies kan inte existera, en varelse som, till 100%, beter sig som om den har medvetande måste också ha ett medvetande. Annars är ju medvetandet ett epifenomen. Exemplet med Mary är också ett klassisk felslut, ingen kan veta allt så om man inte också upplevt allt. Ingen kan uppleva och veta allt utan att vara allt.. exemplet är för orealistiskt för att säga något om verkligheten.
(ni kan läsa Chalmers argument, som jag kort redogjort för, här: http://consc.net/papers/nature.pdf)
Tyvärr så tycker ju jag att Chalmers och Kim inte har kommit så långt i sin filosofi, men de har i alla fall insett det ickefysiska. Deras tänk verkar stanna i epifenomenalism och det är inget jag stöder. Jag tror ändå att insikten om det ickefysiska är viktig, för det är bara därifrån man kan ta sig vidare. Det är inte många år sedan som nästan alla var materialister så just nu måste jag acceptera att vi är på en extremt primitiv nivå i vår förståelse. Det är hemskt, men Chalmers och Kim visar faktiskt en bit av vägen i min mening. Även fast de har fel.
Kim argumenterar för att superveniens och epifenomenalism är samma sak och jag kan tänka mig att Dennett också inser att det är så. Jag håller med, jag antar att Chalmers håller med, och jag antar att de flesta som kan tänka det minsta håller med.
Problemet med den samtida filosofin är just att så många filosofer fastnar i ett mellanläge mellan materialism och dualism. Dennett kan jag nästan respektera för att han inser att det mellanläget inte funkar. Popper skriver också om det, han ger en viss respekt till de eliminativa materialisterna eftersom de i alla fall har en teori som logiskt hänger ihop. Men alla mellanlägen funkar inte, att tro på de är för mig som att tro på att det inte finns en omvärld.
En teori som ligger “hyfsat” nära min egen är Poppers teori men jag går lite längre i mina spekulationer. Att sådana spekulationer beskrivs i nedsättande ord av materialister är inte speciellt nytt. Jag ger väl igen med samma mynt men jag uttrycker faktiskt mina ärliga uppfattningar. Vi förstår helt enkelt inte varandra, vilket jag accepterar.
Det finns många proffsiga filosofer som är materialister och vad menas med att notera det? Att de måste ha rätt? Att de måste respekteras? Men vi människor är primitiva. Vi kan tro att något är vettigt för att någon annan säger det o.s.v. Det blir sjuka flockbeteenden. Just vad det gäller filosofi så är det ingen högoddsare att påstå att någon har fel. Titta bara på historien.
Och det är ju faktiskt så att vissa personer har rätt och andra har fel. Sen blir det stötande när någon blir säker på sin sak, som jag, men så måste vara. Jag kan inte respektera idioter. En grej som förvånar mig i den där PhilPapersundersökningen är att 59% är kompatibilister. För mig är det synnerligen ofattbart, alla jag diskuterar med tycker att det mellanläget bara är bisarrt. Så jag tenderar att förkasta de 59% filosoferna som om de är idioter. Och varför inte?
Jag har inga problem att tro att människan är så pass primitiv att han överger sitt förnuft och drar sig till sådana mellanlägen för att det “känns” bra. Det måste ju vara den enda förklaringen. För hur kan någon med enbart sitt förnuft tro på kompatibilism? Jag ser det som något sjukt.
Från eran synvinkel är det förstås jag som är en idiot, jag sitter ju inte ens stilla i båten. Men att jag är en ensam rebell mot era vanföreställningar är något jag har fått leva med så länge. Jag orkar helt enkelt inte, jag är emotionellt kaputt och jag föraktar era tankebyggnader.
Dekonstruera. Bygg nytt. Presentera er teori på ett nytt sätt och inte på någon annans sätt. Då kanske jag orkar lyssna.
Vore jag här för att tala för min sak så kanske jag hade uttryckt mig diplomatiskt. Men jag kan inte övertyga er och tänker inte försöka.
Om ni har diskuterat detta förr så läser jag gärna. Finns det någon vettig på detta forum?
En svaghet med zombieargumentet är att det bara gäller i en materialistisk kontext. Ett kontext som inte är sant. Mary-argumentet har också svagheter. Däremot tycker jag Chinese-room argumentet är mycket bra, jag ser inga speciella svagheter med det.
Det är i Chinese room som många materialister börjar tro på mysticism när de tänker sig att hela rummet är medvetet. Vissa tror ju att det är så och jag tror att all materalism måste gå ut på att det är så. Det är det jag beskriver som sinnessjuk mysticism (och ni kanske håller med).
Något vettigt vet jag inte riktigt, jag är seriöst intresserad av alla åskådniongar och har inställnignen att allt förtjänas att lyssnas på samt att men aldrig ska fastna i sin tanke, alltid i fråga sätta om den beskrvning man just nu föredrar verkligen är den bästa. Våre teorier är ju bara primitiva bilder och försök till beskrivningar av verkligheten, verklihetens komplexitet och ständiga förändring gör att vi måste hållla oss öppna för nya möjligheter.
I princip är inte heller jag någon egentlig materialist, jag föredrar att se verkligheter som kvaliteter, eller i alla fall mena att verklighetesn kvaliteter är det ända vi förmår att uppfatta och beskriva. Kankse är kvaliteterna ockås allt som finns, men nog är det rimigt att anta att det finns kvaliteter “där ute” som vi inte förmår att förnimma och kanske aldrig kan ta del av. Vår kunksap är begränsat och kommer alltid at vara så, men vi flyttar hela tiden grönserna..OM vi kan överge dogmatiska trosuppfattningar och vaktande av position.
OM nu din syn inte kal försvaras gentemot materialister så kanske argumenten och teorin behöver förfinas… en debatt kan vara ett sätt att pröva argumentens hållbarhet..
Chinese room är ju intressant, det är (som jag förtått det) Searles sätt ett visa att medvetendet INTE fungerar som ett detaprogram. Ett program som körs på en hårdvara har inget medvetnade även om det, rent teoretiskt, beter sig som om det hadde ett medvetande. Genom att byta ut programmet mot en persoen som följer instruktioner visar Searle att man kan producera kinesiska meningar utan att förtå någonting av vad man får för input eller lämnar för output. “rummet” behöver inte förstå något eller vara medvetet. MEdvetandet kopplar Searla snarare till intentionaliteten.
Fråga till Offroff: Håller du med Searle ?? Han menar ju också (liksom DEnnet) att Kim och Chaölmers inte lyckas speciellt väl i sin mysticism. Sedan är ju frågan om man kan kalla Searle och DEnnet för materialister…. man kan det i alla fall inte i den enkla betydelsen.. Searle skulle kanske kalla Dennet materialist… kanske..
abergdahl,
Mina argument håller men jag är inte naiv. Jag ser ju att den akademiska filosofin sakta transformeras, och det beror på diverse argument som jag delar, men det går inte fort, för Kim tog det ju 40 år att inse en sån enkel sak som att qualia är ickefysisk.
Kim och Chalmers har fastnat i mysticism, så är det. Epifenomenalism är galenskaper, men jag förstår faktiskt att filosoferna är rädda om sitt skinn. Kim kallar ju också sin bok för “nästan fysikalism” som om det är något man bör hålla sig till.
Men jag förstår att många filosofer är rädda. Dennett kallar ju t.ex Searle med flera för medvetandekreationister, allt för han vill skrämma folk från att ta Searle på allvar. Det här fula snacket som jag kör med är ju på blodigt allvar för dessa filosofer.
Är man epifenomenalist idag så gör man inte bort sig. Det är ganska “ok” bland filosoferna, även om det är helt galen mysticism. Så illa verkar det vara tyvärr. Och som sagt så är superveniens samma sak. Chalmers mår bra i sin karriär, jag tror att han är skitskraj för att göra bort sig. Han litar på det falska och det trygga.
Man förstår det kinesiska rummet på ett bredare sätt om man inser att all mekanism kan reduceras till Turingmaskiner. Så all fysikalistisk funktion kan alltså processas av en dator.
Frågan om vi är en Turingmaskin eller inte är kanske viktigare än frågan om fysikalism/ickefysikalism. Alla materialister driver ju linjen att vi är en Turingmaskin. Det är falskt förstås och det inser t.ex Searle.
Hmm, nu har jag aldrig hört, eller läst, DEnnet säga något direkt nedsättande om Searle. De verkar ju både förkasta epifenomen och förneka dualism. Searle är ju tydlig i att medvetandet inte går att reducera men samtidigt är han mån om att inte ta till någon som helst dualism, Qualia tycker ju Searle är överflödigt.
Jag är seriöst intresserad av DIALOG, inte att “kasta skit” på de teorier du säger dig ha. Var kan jag läsa mer?? Kan du tänka dig att maila??
Att världen inte är MEKANISK är väl rätt självklart, meknistiska kasualsamband är en rätt primitiv modell som jag anser övergavs redan i början av 1900 talet. Spiken i kistan satts på sätt och vis av Einstien och ytterligare en spik slås i av kvantfysiken. DEn moderna kunskapssynen som växte fram i postpositivismen men Popper och Quine är ju en konsekvens av detta fakta att värden inte är en mekansisk maskin och att hjärnan inte är en Turing maskin.
JAg skulle vilja påstå att den typen av materialism som mekanik är totaldöd och att försvara den ståndpunkten är ofruktbart och lite dumt..
abergdahl,
Du har bra koll, men en grej du har missat är att typ alla tror att vi är en Turingmaskin. Att påstå något annat är faktiskt som att häda i kyrkan.
Alla modeller över hjärnan som används i AI-sammanhang och i kognitiv vetenskap är deterministiska, reducerbart till en Turingmaskin alltså. Det är samma sak i filosofin, nästan alla tror på neurofysiologisk determinism (kvantfysiken sägs vara irrelevant).
Anledningen att Dennett kallar Searle för medvetandekreationist är just att Searle inte tror att vi är en Turingmaskin. Dennetts angrepp på Searle är bland det vidrigaste jag nånsin har sett.
Om du uppfattar mig som att jag har teorier så har jag gett ett felaktigt intryck. Jag har några grundläggande övertygelser bara, en övertygelse är exempelvis att vi inte är en Turingmaskin.
Hmm jag tycker inte Dennets “angrepp” var så speciellt hårt:
“I propose that we call them
‘‘mind creationists.’’ Among them are some eminent thinkers.
They argue—so far with no more success than creationists—
that there are aspects of (human) minds that are forever and
‘‘in principle’’ inaccessible by the long upward trudge of Turing
machines. John Searle (3, 4) and Roger Penrose (5, 6) are the
two best known.”
Men kalla Searle som är stark förespråkare för evolutionen i sin förklaringen av medvetandet är väl lite “udda”.
Dock jag skulle nog vilja hävda att de principer som ligger bakom en turing maskin kan utvecklas till ett medvetenade, men inte reduceras till maskinens grundläggande delar igen. Detta har jag inte helt tänkt klart krig, men vid viss komplexitet verkar grader av medvetande uppstå. Dock finns i människor, och andra medvetna djur, något ingen turing maskin har. Det är känslor och sinnesintryck. Våra intryck spelas inte in och visas för någon “cartesian theater”. Intrycken träffar hjärnan i sin råa form hjärnan sorterar bort närmare 90% resten är det som når någon typ av “medveten nivå”. Inget av detta finns i Turing maskinen. Maskinen kan inte skilja på bra och dålig, det är en nödvändighet för allt biologiskt liv. Medvetandet verkar alltså uppstå när veraleser med förmåga att skilja på vad som är bra och dåligt för dem får en så komplex hjärna att de kan reflektera över sina intryck. Att vi sedan kan räkna ser jag snarast som en biprodukt…
Jag tror inte vi behöver “skyhooks” so Dennet kallar dem, jag tror helt enkelt medvetande uppstår i hjärnor av häg komplexitet. Jag tror likenlsen med Turing maskinen är vlseledande… ska försöka förklara bättre..
