Jag talar om detta för att ni som är kristna och intresserade av vetenskap borde ha koll på det. I fotosyntesen verkar det som att det pågår ganska häpnadsväckande kvantfysiska fenomen. Det är helt fantastiskt, men det är egentligen ingen stor överraskning för oss som är kritiska mot naturalisterna/materialisterna. Vi har alltid vetat att det finns något mer än klassisk fysik och slump.
Materialisterna har alltid försökt säga att kvantfysiska fenomen är för små för att spela någon roll. De har till och med “bevisat” det vid flera tillfällen men nu finns det i min mening god empirisk grund för att materialismen som den varit från grekerna till nu är helt död.
Så detta är en helt fantastisk upptäckt. Det talas dock inte så mycket om detta och det beror på att naturalisterna är skräckslagna (som jag tolkar det).
Jag vill gärna höra kommentarer. Finns det någon som vågar sig på att försöka tolka vad som händer i fotosyntesen?
offroff, jag föreslår att du tar en titt på forumreglerna. Den här sortens inlägg som saknar innehåll bortsett från länkar är inte tillåtna. Forumt är till för diskussion. Länkar är till för källhänvisning och fördjupning, du måste återge det länkade innehållet i egna ord.
Du verkar blanda ihop modern (filosofisk) naturalism med de gamla grekernas materialism. Dessa två perspektiv på verkligheten är inte identiska. Faktum är att inte ens klassisk mekanik ingår i de gamla grekernas materialism. De hade många felaktiga övertygelser om exempelvis fysik, för de gick mest på intiutioner istället för att göra experiment och testa sina övertygelser.
I själva verkat är kvantmekanik en stor framgång för (metodologisk) naturalistisk vetenskap; det är nämligen en av de vetenskapliga området där vetenskapens modeller gör bland de mest precisa förutsägelser som finns. Kvantmekanik är precis som klassisk fysik baserad i huvudsak på ointelligenta och ointentionella partiklar som rör sig i rumtiden. En av de saker som gör kvantmekaniken unik är att det är statistisk i sin natur, det vill säga man kan endast förutsäga hur lång tid det tar en viss andel av en radioaktiv substans att sönderfalla, inte när en specifik atomkärna genomgår radioaktivt sönderfall. Det finns mycket om kvantmekanik vi inte vet och kanske aldrig får veta, men detta i sig är inget problem för (filosofisk) naturalism.
Jag har aldrig träffat en (filosofisk) naturalist som hävdat att kvantmekaniska processer och fenomen är irrelevanta; faktum är att saker som kärnvapen, kärnkraftvärk och många andra saker är baserad på kunskap vi fått från kvantfysiken. Dock är det förmodligen så att kvantmekaniska fenomen har mindre betydelse för storskaliga saker, som ekosystem. Där är det oftast mer rimligt att använda mer makroskopiska förklaringsmodeller.
Kvantmekanik kan dock kanske vara ett problem för teister. Gud vet ju allt, så han borde rimligtvis kunna bestämma en partikels positio och rörelsemängd vid en viss tid, men detta är enligt Heisenberg osäkerhetsrelation inte möjligt.
Kvantmekanik kan dock kanske vara ett problem för teister. Gud vet ju allt, så han borde rimligtvis kunna bestämma en partikels positio och rörelsemängd vid en viss tid, men detta är enligt Heisenberg osäkerhetsrelation inte möjligt.
Det är knappast ett problem för teister eftersom teister är tvingade genom sin tro att se världen utan de kunskapspositivistiska glasögonen och därmed dra slutsatsen “Vi kan bara skapa approximativa modeller av verkligheten inte definiera den”.
Moridin,
Fissionsrelaterade teknologier har inte utvecklats med någon speciell kunskap om kvantfysik. Men kvantfysiken är förstås inblandat i allt som händer. Ibland är kvantfysiken den bästa modellen för att vi ska förstå vad som händer, ibland kan vi använda oss av enklare modeller.
I min mening har de filofofiska naturalisterna ihärdigt förespråkat enklare modeller för exempelvis biologiska system och det är därför jag tycker den här fotosyntesupptäckten är så fantastisk.
Filosofisk naturalism kan kanske idealt sett vara en aning bättre än ren materialism men för mig är det ungefär samma sak tyvärr. Och det beror ju inte på att jag uppfattat orden “fel”. Ordens betydelse formas ju av historien, det var ju något Lars Ohly fick erfara när han ville kalla sig kommunist. Det är ingen som är intresserad av vad kommunism rent objektivt betyder, alla föraktar kommunism på helt andra grunder.
VAr FINNS denna filosofiska naturlism???
Vad jag förstår är det en upfinng av er teister! DEt är allstå en typisk STRAWMAN… tyvärr. Det kan ju vara mer intressant om vi diskutera filosofiska positioner som existerar, liksom
Jo visst det finns ett antal naturlister men om vi tar två som nämns i artikeln du länkar till (kolla forumreglerna), Dewey och Nagel så har de fullständigt olika filosfiska grundvalar.
DEtta citat från artikeln belyser min poäng:
“So understood, ‘naturalism’ is not a particularly informative term as applied to contemporary philosophers. The great majority of contemporary philosophers would happily accept naturalism as just characterized—that is, they would both reject ‘supernatural’ entities, and allow that science is a possible route (if not necessarily the only one) to important truths about the ‘human spirit’.”
Det ända de har gemensamt är alltså att de förnekar övernaturliga entiteter, allt som finns är en del av vår verklighet, verkligheten är allt som finns. Annars är ju Dewey en av de amerikanska pragmatikerna som också har gjort sig känd inom utbildningsteori och demokrati tankar. Ernst Nagel brukar betraktas som något av en positivist, vilket är ännu en rätt innehållslös term.
Så de två grundhållningar som förenar olika naturalistiska tänkare är en ontologisk utgångspunkt, i att verkligheten är allt som finns och att vi kan kalla verkligheten “naturlig”.
DEn andra frågan är epistemologisk, alltså vad och hur får vi kunskap om denna verklighet, här är skillnaderna rätt stora med det BREDA gemensamma draget är att vi får kunskap om verkligheten genom våra sinnen, empirisk kunskap är sådan som är intersubjektiv. Alltså flera personer kan på olika vis iaktta det fenomen som man är intresserad av och av detta fenomen få likande sinnesretningar som man sedan kan diskutera och forma en bild av fenomet som förmedlar kunskap till andra.
Så EN gemensam naturalistisk filosofi existerar inte (vilket länkad artikel tydligt beskriver) utan det är en Strawman så att teister ska ha en tydlig fiende.
abergdahl,
Jag är ingen teist och har inte hittat på naturalismen för att jag vill ha en tydlig fiende. Jag vill bara att naturalisterna ska ta sitt förnuft till fånga och sluta tro på sina falska idéer.
Den där Stanford-artikeln är förresten ganska informativ om du orkar läsa mer än två stycken. Annars kan du läsa (länk borttagen, offroff se inlägg 7/Alpha) som är mer rakt på sak.
Du får du kanske förklara vad dessa “falska idéer” består av. Jag ganska väl insatt i ett antal “naturlistiska” (James, Dewey, Russel, Quine, Searle, DEnnet för att nämna några som förnekar tro på övernaturliga ting vilket är den ända egentliga gemensamma nämnaren) filosofer.
Vad jag vänder mig mot är att du klumpar ihop en massa väldigt skilda filosofiska riktningar och kallar dem naturalistiska. Artikeln som du hänvisar till belyser dessa skillnader och det jag citerade pekar TYDLIGT på att naturalism inte är en speciellt begåvad term…
Om du nu inte är teist och inte håller med om det som t.ex. sammanfattas på naauralism.org vad står du då?
Vad är ditt problem med naturalism, att argumentera genom länkar är inte OK !!
“Your thoughts, experiences, feelings, decisions, and behavior are all things your brain and body does. How they do all this is of course a very complicated story that’s still being discovered by science, but naturalism says there’s nothing non-physical involved”
Helt falskt i min mening. Jag spyr på den sortens reduktionism.
“Your thoughts, experiences, feelings, decisions, and behavior are all things your brain and body does. How they do all this is of course a very complicated story that’s still being discovered by science, but naturalism says there’s nothing non-physical involved”
Helt falskt i min mening. Jag spyr på den sortens reduktionism.
Att du mår illa är inte så intressant. Intressantare är varför du mår illa.
Är reduktionism nödvändig här? Min åsikt är att det mentala supervenierar på det fysiska, inte att det mentala kan reduceras till fysiska. Jag är dock lite osäker på termen ‘reduktion’ i det här sammanhanget.
Du kanske menar att det är intressant varför jag tycker påståendet är falskt? Att jag spyr är förstås inte intressant.
Om man ser till akademisk filosofi så är det idag inte ens kontroversiellt att konstatera att det mentala är något ickefysiskt. För 30 år sen var typ alla materialister, men idag är bara hälften det. Trenden är tydlig, den materialism/naturalism som uttrycks i citatet ovan är snart död. Och det tror jag inte för att jag ser trenden utan det tror jag för att jag ser att materialismen är falsk.
Argumenten för varför det mentala är något ickefysiskt finns därute och det är bara idioter som ändå inbillar sig att det mentala är något fysiskt.
Att det mentala supervenierar på det fysiska betraktar jag som en vanföreställning. Det finns många som tror att det är så, och de tror att de säger något vettigt eftersom så många före dem har sagt samma sak. Men det är inte ett dugg vettigt.
På vilket sätt skiljer sig superveniens från epifenomenalism? Finns det alls någon logisk skillnad? Jag tror inte det.
Hur kan vi berätta vad vi upplever om det mentala supervenierar på det fysiska? Hur funkar logiken? Det är nu du börjar tänka att det är så mycket vi inte vet… bla bla bla och sen behåller du din vanföreställning. Alright. Jag är inte intresserad hur som helst.
Du kanske menar att det är intressant varför jag tycker påståendet är falskt? Att jag spyr är förstås inte intressant.
Om man ser till akademisk filosofi så är det idag inte ens kontroversiellt att konstatera att det mentala är något ickefysiskt. För 30 år sen var typ alla materialister, men idag är bara hälften det. Trenden är tydlig, den materialism/naturalism som uttrycks i citatet ovan är snart död. Och det tror jag inte för att jag ser trenden utan det tror jag för att jag ser att materialismen är falsk.
Argumenten för varför det mentala är något ickefysiskt finns därute och det är bara idioter som ändå inbillar sig att det mentala är något fysiskt.
Att det mentala supervenierar på det fysiska betraktar jag som en vanföreställning. Det finns många som tror att det är så, och de tror att de säger något vettigt eftersom så många före dem har sagt samma sak. Men det är inte ett dugg vettigt.
På vilket sätt skiljer sig superveniens från epifenomenalism? Finns det alls någon logisk skillnad? Jag tror inte det.
De som kallar andra för idioter klassar sig själva. Speciellt i frågor som rör livsåskådning och filosofi.
Jag var faktiskt intresserad av en filosofisk argumentation varför du ansåg påståendet vara falskt. Inte vad du tror om fördelningen av åsikter för och emot. Svaret på varför du anser att det är falskt finns inte “därute”
Jag vet inte vilken källa du har för dina påståenden om åsiktsfördelningen bland filosofer men jag har sett följande undersökning som gjordes i höstas. http://philpapers.org/surveys/results.pl
Det är främst professionella filosofer som har svarat. Om man är intresserad av att se fördelningen bland svaranden så finns det en del information. Här är ett utdrag:
God: theism or atheism?
Accept or lean toward: atheism 678 / 931 (72.8%)
Accept or lean toward: theism 136 / 931 (14.6%)
Other 117 / 931 (12.5%)
Mind: physicalism or non-physicalism?
Accept or lean toward: physicalism 526 / 931 (56.4%)
Accept or lean toward: non-physicalism 252 / 931 (27%)
Other 153 / 931 (16.4%)
——
Hur kan vi berätta vad vi upplever om det mentala supervenierar på det fysiska? Hur funkar logiken? Det är nu du börjar tänka att det är så mycket vi inte vet… bla bla bla och sen behåller du din vanföreställning. Alright. Jag är inte intresserad hur som helst.
Jag undrar vad du gör här på forumet om du redan har din åsikt klar och inte vill diskutera.
Intressant resultat på PhilPapers. David Chalmers som var med och grundade PhilPapers uppskattade en liknande fördelning mellan materialism/dualism/agnosticism för några år sedan (finns på hans blog). Chalmers menar att det rör sig om en antimaterialistisk trend. Men materialism är förstås fortfarande den mest populära uppfattningen.
Jag har diskuterat med miljoner materialister genom åren men det var inte därför jag kom till detta forum. Jag gillar visserligen att diskutera men just materialismdiskussioner ser jag som något ganska meningslöst. Jag vill inte lägga tid på något som jag vet är falskt.
Det här fotosyntesresultet har också dödat lite av min debattlust vad gäller dessa frågor. Naturligtvis kommer det om ett antal år visa sig att det finns liknande kvantfysiska fenomen i hjärnan. Empiri kommer ta död på ett antal vanföreställningar och det är jag helt övertygad om. Så jag väntar och försöker upptäcka världen istället. Det blir nya filosofiska diskussioner som kommer vara jättespännande. Vi har ju bara börjat upptäcka världen, och jag kan bara med sorg se på hur så många söker sig till det falska.
Min åsikt är förresten inte klar. Men jag har en klar uppfattning om vad som är falskt i vissa begränsade frågor. Argumenten mot fysikalism finns därute, jag har jobbat i många många år på att formulera mina egna argument och trodde nästan att jag hade kommit på något revolutionerande. Men jag har upptäckt att samma argument uttrycks av väldigt många filosofer. Sen så skiter ju materialisterna i de argumenten och tror på någon form av sinnessjuk mysticism istället. Det kan jag inte göra något åt.
