På bloggen orsakverkan så blev Lennox anklagad för pseudovetenskap och det lät oroväckande så jag beslöt mig för att gå och lyssna på lördagens debatt. Jag finner det själv hoppfullt att Apologia finns som försöker kombinera tro och vetande men just därför är denna fråga kritisk.
Lennox refererade vid ett tillfälle till en svensk forskare som hade skrivit något om evolution utan naturlig selektion (jag vet inte om jag uppfattade det rätt) och Ulf Danielsson reagerade snabbt på hur märkligt och ovetenskapligt det lät. Jag reagerade också.
Jag kanske inte får något svar så jag sökte själv och jag blir skräckslagen..
Jag hittar en snubbe som heter Antonio Lima-de-Faria som har skrivit en bok som heter Evolution without Selection. Han har varit verksam vid Lunds universitet och när jag söker på honom sägs det att han är svensk.
På flera träffar läser jag bland annat att denna man har fått “Knight of the Order of the North Star” som utmärkelse av kungen. Jag tar för givet att det är en ren lögn för jag behöver inte läsa många rader på dessa sajter för att förstå att lögnen trivs mycket bra där.
Asså, jag blir så ledsen. Jag vill inte vara eran fiende men sånt här gör så ont. Ni sårar mig mycket mycket djupt.
JAg f’år fram Peter T Sounders i första hand. T.ex hittar jag en artikel om “Daisyworld” som är EXTREMT matematisk
(länk för intresserade: http://www.mth.kcl.ac.uk/staff/pt_saunders/gaiajtb.pdf )
Sedan får jag någon Hubbard.. ska försöka sätta mig in i vad de handlar om.
DEnna träff ( http://openlibrary.org/b/OL2406051M/Evolution_without_selection ) är faktiskt en bok från 1988 av A. Lima-de-Faria. Denna person verkar vara professor emeritus i lund, född 1921 och ämnet är molekylär cytogenetik.
Orkar inte kolla detaljer i natt… men inte verkar det vara ren pseudovetenskap i alla fall.
Idén verkar vara att evolution inte är rent biologisk utan snarare kemisk.. något som låter skapligt intressant och som faktiskt då skulle stärka evolutionstanken även om inte urvalet är rent Darwinistiskt..
Lennox använder i många fall informationsteoretiska argument mot evolution som lider av samma brister som Dembski och har slängt in en variant av C. S. Lewis argument from reason, också den med samma brister som det ursprungliga argumentet (det tar ej hänsyn till selektion eller evolutionär kognitiv neurovetenskap).
Evolution utan naturligt urval är genetisk drift, vilket är i det flesta fall en försumbar evolutionär process vid stora populationer.
Får jag då fråga. Vad är det som hindrar de kristna från att acceptera naturlig selektion?
Min spekulation är att man vill att Gud tar en aktiv roll i själva evolutionsprocessen. Man vill att Gud ska vara God of the gaps. Och man kanske tycker att naturlig selektion är dåligt och fult. (sådana argument har jag hört).
Får jag då fråga. Vad är det som hindrar de kristna från att acceptera naturlig selektion?
Min spekulation är att man vill att Gud tar en aktiv roll i själva evolutionsprocessen. Man vill att Gud ska vara God of the gaps. Och man kanske tycker att naturlig selektion är dåligt och fult. (sådana argument har jag hört).
Har jag rätt?
Något åt det hållet. Man har helt enkelt ideologiska/moraliska problem med evolutionen (oftast därför att man har missuppfattat den). Men jag skulle vilja påpeka att de allra flesta kristna accepterar evolutionen. Det är bara en liten grupp som vägrar acceptera den eftersom den inte stämmer över med deras (högst subjektiva) tolkning av bibeln.
Får jag då fråga. Vad är det som hindrar de kristna från att acceptera naturlig selektion?
Min spekulation är att man vill att Gud tar en aktiv roll i själva evolutionsprocessen. Man vill att Gud ska vara God of the gaps. Och man kanske tycker att naturlig selektion är dåligt och fult. (sådana argument har jag hört).
Har jag rätt?
Något åt det hållet. Man har helt enkelt ideologiska/moraliska problem med evolutionen (oftast därför att man har missuppfattat den). Men jag skulle vilja påpeka att de allra flesta kristna accepterar evolutionen. Det är bara en liten grupp som vägrar acceptera den eftersom den inte stämmer över med deras (högst subjektiva) tolkning av bibeln.
Det går an att säga att de flesta accepterar evolutionen om du använder evolution på ett tillräckligt vagt sätt.
Vidare skulle jag vilja se den statistik som du bygger ditt uttalande på.
Subjektiv tolkning till trots då
Får jag då fråga. Vad är det som hindrar de kristna från att acceptera naturlig selektion?
Min spekulation är att man vill att Gud tar en aktiv roll i själva evolutionsprocessen. Man vill att Gud ska vara God of the gaps. Och man kanske tycker att naturlig selektion är dåligt och fult. (sådana argument har jag hört).
Har jag rätt?
Något åt det hållet. Man har helt enkelt ideologiska/moraliska problem med evolutionen (oftast därför att man har missuppfattat den). Men jag skulle vilja påpeka att de allra flesta kristna accepterar evolutionen. Det är bara en liten grupp som vägrar acceptera den eftersom den inte stämmer över med deras (högst subjektiva) tolkning av bibeln.
Det går an att säga att de flesta accepterar evolutionen om du använder evolution på ett tillräckligt vagt sätt.
Vidare skulle jag vilja se den statistik som du bygger ditt uttalande på.
Subjektiv tolkning till trots då
Jag använder evolution i den enda betydelse som ryms inom evolutionsteorin, vilket torde vara självklart för alla (utom vissa kreationister). Den betydelsen gäller alltså förändring av biologiska organismer över tid.
Jag har inga siffror på detta, men katolska kyrkan accepterar ju evolutionen, liksom svenska kyrkan, church of England o.s.v. Det är inom frikyrkor som ogillandet av evolutionen finns - vilket kanske kan vara en förklaring till att kreationismen är så stark just i USA?
Får jag då fråga. Vad är det som hindrar de kristna från att acceptera naturlig selektion?
Min spekulation är att man vill att Gud tar en aktiv roll i själva evolutionsprocessen. Man vill att Gud ska vara God of the gaps. Och man kanske tycker att naturlig selektion är dåligt och fult. (sådana argument har jag hört).
Har jag rätt?
Något åt det hållet. Man har helt enkelt ideologiska/moraliska problem med evolutionen (oftast därför att man har missuppfattat den). Men jag skulle vilja påpeka att de allra flesta kristna accepterar evolutionen. Det är bara en liten grupp som vägrar acceptera den eftersom den inte stämmer över med deras (högst subjektiva) tolkning av bibeln.
Det går an att säga att de flesta accepterar evolutionen om du använder evolution på ett tillräckligt vagt sätt.
Vidare skulle jag vilja se den statistik som du bygger ditt uttalande på.
Subjektiv tolkning till trots då
Jag använder evolution i den enda betydelse som ryms inom evolutionsteorin, vilket torde vara självklart för alla (utom vissa kreationister). Den betydelsen gäller alltså förändring av biologiska organismer över tid.
Det är just “förändring av biologiska organismer över tid” som är så vagt att t.o.m. jag skulle kunna ställa upp på det. Vad du menar har dock med gemensamt ursprung att göra skulle jag gissa.
Jag har inga siffror på detta, men katolska kyrkan accepterar ju evolutionen, liksom svenska kyrkan, church of England o.s.v. Det är inom frikyrkor som ogillandet av evolutionen finns - vilket kanske kan vara en förklaring till att kreationismen är så stark just i USA?
Bara så att det blir klart. Ingen kyrka vad jag vet säger sig tro på evolutionen i darwinistisk mening. Medan detta inte innebär att man för den del är ung jords kreationist.
Dessa saker är dock meningslösa att diskutera utan något statistiskt material som utgångspunkt.
Vad är “evolutionen i DArwinistisk mening”??
Antingen tror man övergripande att allt levande utvecklats genom en evolutionör process eller också förnekar men denna kunskap. De flesta kristna, de flesta kyrkor, bejakar denna kunskap, detta fakta som evolutionen är.
INGEN borde idag fä VÄLJA att inte tro på evolution!! Ska vi också VÄLJA att tro att jorden är platt???
Man kan inte VÄLJA hur världen ser ut och fungerar, även om man vill. SOm kristen MÅSTE man vara realist, som realist inser men att värden är som den är, hurvida vi har en någorlunda korrekt kunskap är en annan fråga,
Detta föenekande av fakta gör mig faktiskt så arg att jag skakar!! Det är ett hot mot demokrati och frihet. I USA förföljs barn som tror på evolutionen av sina kamrater!!!
Låt oss skilja på tro och vetande!!!
Det är just “förändring av biologiska organismer över tid” som är så vagt att t.o.m. jag skulle kunna ställa upp på det. Vad du menar har dock med gemensamt ursprung att göra skulle jag gissa.
Det är förändringen av biologiska organismer över tid som har skapat den biologiska mångfald vi har. Just denna förändring över tid förklarar allt i biologin, oavsett om du väljer att inse det eller inte. Går man tillräckligt långt tillbaka så har vi ett gemensamt ursprung. Det är en logisk nödvändighet som följer av den “förändring av biologiska organismer över tid” som är evolutionen.
Bara så att det blir klart. Ingen kyrka vad jag vet säger sig tro på evolutionen i darwinistisk mening. Medan detta inte innebär att man för den del är ung jords kreationist.
Dessa saker är dock meningslösa att diskutera utan något statistiskt material som utgångspunkt.
Vad menar du med “i darwinistisk mening”? De kyrkor jag tog upp erkänner att evolutionen är ett faktum, det är exakt samma sak som jag gör.
Att det var Darwin som lade fram teorin från början är naturligtvis irrelevant idag. Det vi nu vet om evolutionen kunde Darwin knappast ens drömma om.
Vad är “evolutionen i DArwinistisk mening”??
Antingen tror man övergripande att allt levande utvecklats genom en evolutionör process eller också förnekar men denna kunskap. De flesta kristna, de flesta kyrkor, bejakar denna kunskap, detta fakta som evolutionen är.
INGEN borde idag fä VÄLJA att inte tro på evolution!! Ska vi också VÄLJA att tro att jorden är platt???
Man kan inte VÄLJA hur världen ser ut och fungerar, även om man vill. SOm kristen MÅSTE man vara realist, som realist inser men att värden är som den är, hurvida vi har en någorlunda korrekt kunskap är en annan fråga,
Detta föenekande av fakta gör mig faktiskt så arg att jag skakar!! Det är ett hot mot demokrati och frihet. I USA förföljs barn som tror på evolutionen av sina kamrater!!!
Låt oss skilja på tro och vetande!!!
Tråden berörde frågan om alternativa tolkningar av data än den darwinistiska. Sedan är det underligt att du vurmar för yttrande friheten om det är samma frihet du vill ta ifrån de som förhåller sig skeptiska till darwinismen.
Hur fungerar världen förövrigt? Vad är det för löjeväckande påstående som du gör angående elever som är evolutions förespråkar?
Erkänner du överhuvudtaget att det finns någon skillnad mellan experimentell och historisk vetenskap, de minsta medelstora och största skalorna?
DEt finns inga alternativa “tolkningar” att säga att eveolutionen inte stämmer är att ha fel. Punk slut!! Att säga att jorden är platt är att ha fel!! Att säga att bibeln på ett sätt som kan jämföras med vetenskap beskriver naturvetenskap är att ha fel!!
Om fakta kan vi inte argumentera. Efter att ha hört hur en amerkansk förälder får trösta en 12 årig son som blir mobbad för att han inser att evolutionen är sann och bibeln INTE beskriver livets utveckling gör att jag inte ser utrymme för tolerans. Du får säga vad du vill men acceperar du inte vetenskap, respekterar du inte vetenskaplig metod drar jag mig inte för att rent ut säga att du har fel!!
JAg tycker att det är skrämmande att vi idag har personer som kan läsa och skriva men som argumenterar för en värdssyn som hör hemma på medeltiden. Det är skrämmande att dessa extrema vantollkingar sprids och att man kräver respekt.. Du får säga vad du vill men orimliga ståndpunkter, felaktigheter och osanningar är vad de är.
Det finns ingen “darwninistisk” och annan evolutionsteori, dina kristna källor proppar dig full med saker som inte stämmer. Fråga dig vad är SYFTET till att sprida detta??? Är den kristna högern som finansierar ID förespråkare kända för tolerans och likavärde? Den kristna högerfalang som sprider ID tesen fäljer inte ens NT’s anda, man vänder inte andra kinden till.
Lennox är i sammanhanget rätt oskyldig, men han ter som som ett vapen för betydligt dunklare syften.
Så länge de inte ens kan accpetera det kristna budet att behandla andra som man själv vill bli behandlat så fötjäner det inget som helst stöd och ingen tolerans.
I alla debatter här har INGA vetenskapliga argument mot evolutionen presenterats, endast en hållning som står för att vetenskap inte är pållitlig. Man kallar, felaktigt, evolutionsforskning “historisk vetenskap” MEN när man sedan visar att det inte ens med de mest vällvilliga tolkningar av “historisk vetenskap” kan styrka att Jesus och lärljungarna funnits, då får man minsann veta att man är för sträng och för skeptiskt mot den historiska vetenskapen!
FAKTA: det finns inga ögonvittnesskildringar av Jesus i någon källa
FAKTA: Vi ser evolutionen runt oss varje dag
OM vi med vår teknoligi inte vaktar kunskapen, om vi faller ner i trons mörka hål kommer vi att gå under. Upplysning är inte ett alternativ det är ett måste. Vi måste förstå vår omvärld för att överleva, endast kritisk vetenskaplig metod kan hjälpa oss, inga böner, inga fantasier, ingen studie av religiösa dogmer kan ge oss kunskap. Kritiskt tänkande och vetenskpalig metod är den ända vägen till kunskap..
Eftersom relgion är ett uteslutande och en intolerans mott fritt tänkande är min åsikt att religion ska bekämpas, dess roll är utspelad! Den ska bekämpas genom att kritiskt granskas utan hänsyn till troende som tar illa upp. VI ska inte visa kummunism hänsyn, vi ska inte visa extrem Islamism eller extreme intoleranta högerkristna hänsyn bara för att det är religion. Fakta ska lyftas fram. Om en skola säger att men får välja om Bibeln eller vetenskapen är sann SKA den skolan stänga. Vi kan inte VÄLJA hur verkligheten ser ut även om vi vill.
(Ber om ursäkt för felstavningar, och fär att toleransen börjar to slut)
abergdahl,
Du frågar vad evolutionen är i Darwinistisk mening, men det vet du ju för i inlägget innan så refererar du till Lima-De-Farias bok och säger att den teorin skulle stärka evolutionstanken fast inte urvalet då skulle vara Darwinistiskt.
Den etablerade teorin är Darwinistisk, den handlar om slumpmässiga mutationer och naturligt urval. Man kan tänka sig att evolutionen har gått till på något annat vis, men griper man efter halmstrån, vilket Lennox verkar göra, då ser det mycket illa ut, och jag ifrågasätter det skarpt.
