Om ni sett någon slags advokatserie på TV så borde ni känna igen att bevis kan tolkas olika. I viss mån tror jag att man väljer hur man vill tolka de bevis man har. Sen är frågan om hur väl man söker, var man söker och vem man frågar. I mitt fall var jag nog ganska öppen när jag började söka. Jag hade inget ‘religiöst’ bagage med mig hemifrån och jag sökte inte bara efter svar i den kristna tron.
Hur har ni kommit fram till den tro ni har, vilken nu den är exakt?
Du får ursäkta mig men med en sådan här inledning på inlägget orkar jag verkligen inte läsa vad som står i resten av det. Finns det eller finns det inte historiska dokument som omnämner Petrus som om han vore en historisk person?
Om sådana dokument finns så finns FAKTA om Petrus. Sen vad du tror eller hur du spekulerar kring dessa fakta är en helt annan diskussion.
Först och främst måste vi väl vara överens vad ordet FAKTA innebär när man pratar historievetenskap.
Det verkar för mig väldigt konstigt att man tror på en figur som påståtts ha skymtats för 2000 år sedan, när bevisen endast är rykten och sagor.
”Rykten och sagor”?
Nja, vi har ett hoper skrifter i Nya testamentet av människor som påstår sig känt den historiske personen Jesus. Som man kan se av NT så gör texterna anspråk på att vara en korrekt beskrivning av historien.
Hur tänker sig basman82 att Gud skulle uppenbara sig för att göra det på ett rättvist sätt?
—-
basman82 - 23 April 2010 11:15 -
Vad är det som säger att Gud skapade allt på denna planet?, förutom nyss nämnda bok.
…
Om Bibeln är beviset för Guds existens så är serietidningar beviset för Stålmannens existens.
Det finns olika sorters anledningar till att tro på att Gud skapat världen. Men en är naturligtvis för att det står i bibeln.
Och när man läser bibeln så kan man snabbt notera att anspråken som bibeln gör när det gäller sanningsinnehåll inte är desamma som i Stålmannen-tidningen.
—-
basman82 - 23 April 2010 11:15 -
Kan det inte vara så att människan skapade Gud för att få en syndabock för all idiotiska handlingar som densamme gör?
…
Är mina känslor av kärlek och omsorg primitiva av den anledning att jag inte är troende?
Jo, så kan det naturligtvis vara.
Men, enligt mig, är det troliga att Gud finns, oavsett människans idéer.
När det gäller dina känslor tror jag du missuppfattade min intention med den utsagan. Jag menade inte att dina känslor med nödvändighet är primitiva. Ursäkta mig att jag var otydlig.
—-
SebastianJ - 27 April 2010 05:32 -
jonk - 27 April 2010 06:37 -
Gud har visat sin nuna för 2000 år sedan, för alla människor oavsett tro.
Men att “visa sig” och “undanröja tvivel”, är två olika saker. Att undanröja tvivel inverkar på valfriheten.
Idiotiskt, tro har inget med valfrihet att göra överhuvudtaget. Om jag anser att det finns tillräckliga belägg för något så tror jag. Annars tror jag inte. Jag blir mer övertygad ju bättre beläggen är, för vad det än är. Att avkräva en övertygelse med så svaga belägg som är fallet är totalt idiotiskt. De kristna säger att Gud kommer att visa sig någon gång i framtiden, men då, när vi alltså faktiskt kommer att ha tillräckliga belägg för att tro, så är det alltså för sent!
För du är väl övertygad om att Gud finns? Du anser med andra ord att beläggen är tillräckliga. På vilket sätt inverkade detta på din valfrihet att tro eller inte tro? Var det inte så att du automatiskt började att tro när du fann beläggen tillräckliga?
Jag anser å andra sidan att beläggen inte är tillräckliga, och alltså kan jag inte tro.
SebastianJ har naturligtvis rätt.
Men vi uppfattade nog inte frasen “undanröja tvivel” på samma sätt. Jag uppfattade frasen ”undanröja tvivel” som en påtvingad åtgärd, där förmågan att säga nej till sanningen inte längre kvarstod.
Att kunna säga nej till sanningen är en viktig komponent i vad jag menar med fri vilja.
Även SebastianJ måste anse att det finns människor som trots ”tillräckliga belägg” stannar kvar i en villfarelse?!
Även SebastianJ måste anse att det finns människor som trots ”tillräckliga belägg” stannar kvar i en villfarelse?!
Absolut, det kan ju mycket väl vara så att man trots tillräckliga belägg inte tror, helt enkelt eftersom man personligen inte uppfattar att det finns tillräckliga belägg, antingen har man inte funnit dem eller så har man tagit del av dem, men pga bristande förmåga inte förmår inse att skälen faktiskt är tillräckliga för att tro.
Detta är ju normalt inget problem, problemet uppstår när en persons tro eller icketro är av stor betydelse och får avgörande konsekvenser för personens välmående, säkerhet eller hälsa etc.
Men fortfarande gäller att när man funnit att det finns tillräckliga skäl, antingen man har fel eller rätt, så tror man automatiskt. Förmår man inte se att det finns tillräckliga skäl, antingen det beror på att det inte finns några tillräckliga skäl, eller för att man inte förmår inse att det finns tillräckliga skäl, så kan man inte tro. Det är helt enkelt inte möjligt att tro under de omständigheterna.
Och det är väl ändå Guds ansvar, han ska ju vara fullkomlig medan vi är ofullkomliga. Vill han att vi ska tro på honom så kan han göra så att det blir så. Det är bara att se till att presentera sig på ett sätt som får även de mest skeptiska att tro på honom, när han presenterar sig på ett övertygande sätt så kommer alla människor automatiskt att tro på honom.
Edit: Och det är inte schysst av Gud att säga att när alla människor tagit till sig dessa tillräckliga skäl så är det för sent, vi är tvungna att tro utan att ha tagit till oss tillräckliga belägg trots att det ju är omöjligt att tro under de omständigheterna.
Men vi uppfattade nog inte frasen “undanröja tvivel” på samma sätt. Jag uppfattade frasen ”undanröja tvivel” som en påtvingad åtgärd, där förmågan att säga nej till sanningen inte längre kvarstod.
Att kunna säga nej till sanningen är en viktig komponent i vad jag menar med fri vilja.
Hur menar du? Om Gud undanröjer tvivlen på hans existens så har jag naturligtvis inget val utom att tro på honom. Däremot har jag ju möjligheten att tacka nej till erbjudandet om en gemenskap med honom, men om alternativet är helvetet så skulle väl ingen vettig människa välja detta. Så det är ju inget fritt val direkt.
Men vi uppfattade nog inte frasen “undanröja tvivel” på samma sätt. Jag uppfattade frasen ”undanröja tvivel” som en påtvingad åtgärd, där förmågan att säga nej till sanningen inte längre kvarstod.
Att kunna säga nej till sanningen är en viktig komponent i vad jag menar med fri vilja.
Hur menar du? Om Gud undanröjer tvivlen på hans existens så har jag naturligtvis inget val utom att tro på honom. Däremot har jag ju möjligheten att tacka nej till erbjudandet om en gemenskap med honom, men om alternativet är helvetet så skulle väl ingen vettig människa välja detta. Så det är ju inget fritt val direkt.
Historiker har undanröjt tviveln som förintelsenförnekare har rörande förintelsen, men det finns fortfarande människor som trots detta inte accepterar att förintelsen har hänt.
Enligt bibeln och de många kristna apologetiska gudsbevisen, så har denna undanröjning redan skett.
Rom 1:20 säger att “Ända sedan tidens början har människorna kunnat se jorden och himlen och allt som Gud har skapat, och de har känt till hans existens och väldiga, eviga makt. Därför finns det ingen ursäkt!”
Historiker har undanröjt tviveln som förintelsenförnekare har rörande förintelsen, men det finns fortfarande människor som trots detta inte accepterar att förintelsen har hänt.
Enligt bibeln och de många kristna apologetiska gudsbevisen, så har denna undanröjning redan skett.
Rom 1:20 säger att “Ända sedan tidens början har människorna kunnat se jorden och himlen och allt som Gud har skapat, och de har känt till hans existens och väldiga, eviga makt. Därför finns det ingen ursäkt!”
Vad menar du? Vad är det som jag skrivit som du inte förstår? Om jag hade känt till hans existens som det står i texten att jag tydligen gör, så hade det ju inte varit något problem! Då hade jag ju också varit troende. Automatiskt och otvivelaktigt. Jag hade inte haft något annat val.
Dessutom så har ju historikerna uppenbarligen inte undanröjt förintelseförnekarnas tvivel, det är ju det vi pratar om.
Förintelsen har ägt rum, det kan du väl ändå inte förneka. TROTS att förintelsen är ett fakta finns det personer som förnekar förintelsen och dom har ju själklart fel. Varför dom förnekar ett fakta kan vara intressant att diskutera ...
Förintelsen har ägt rum, det kan du väl ändå inte förneka. TROTS att förintelsen är ett fakta finns det personer som förnekar förintelsen och dom har ju själklart fel. Varför dom förnekar ett fakta kan vara intressant att diskutera ...
Jag förnekar inte förintelsen, jag menar bara att de som förnekar detta tydligen faktiskt inte tror att den skett. Varför de förnekar detta fakta kan ju absolut vara intressant att diskutera, de måste ju ha någon slags blockering så att de inte förmår se bevisen som bevis, så de inte förmår se att det faktiskt finns tillräckliga skäl för att tro på förintelsen.
På samma sätt skulle det ju kunna vara med Gud, även om jag har svårt att se att det skulle kunna vara så, teoretiskt skulle det kunna vara så att det faktiskt finns tillräckliga skäl för att tro på honom, men att jag bara inte förmår inse detta.
Om det är så så är det ju Guds ansvar.
Förintelsen har ägt rum, det kan du väl ändå inte förneka. TROTS att förintelsen är ett fakta finns det personer som förnekar förintelsen och dom har ju själklart fel. Varför dom förnekar ett fakta kan vara intressant att diskutera ...
Jag förnekar inte förintelsen, jag menar bara att de som förnekar detta tydligen faktiskt inte tror att den skett. Varför de förnekar detta fakta kan ju absolut vara intressant att diskutera, de måste ju ha någon slags blockering så att de inte förmår se bevisen som bevis, så de inte förmår se att det faktiskt finns tillräckliga skäl för att tro på förintelsen.
Det kan väl finnas icke rationella orsaker till varför man förnekar saker. I fallet förintelsen kanske det är ett antisemitiskt ställningstagande som gör att de väljer att tro den propaganda antisemiterna säger, snarare än vad övriga personer säger. De har sin tilltro och förtröstan på fel källor helt enkelt.
SebastianJ - 30 April 2010 09:19 -
På samma sätt skulle det ju kunna vara med Gud, även om jag har svårt att se att det skulle kunna vara så, teoretiskt skulle det kunna vara så att det faktiskt finns tillräckliga skäl för att tro på honom, men att jag bara inte förmår inse detta. Om det är så så är det ju Guds ansvar.
Om vi bara för debattens skull leker med tanken att Gud skulle finnas. Varför skulle då din brist på att förstå de bevis som finns nödvändigtvis vara Guds ansvar?
Man kan ju likna det ganska direkt mot de som förnekar förintelsen. Är det förintelsen (eller kanske de som var med om förintelsen) som är ansvariga till att vissa förnekar förintelsen?
Om vi bara för debattens skull leker med tanken att Gud skulle finnas. Varför skulle då din brist på att förstå de bevis som finns nödvändigtvis vara Guds ansvar?
Man kan ju likna det ganska direkt mot de som förnekar förintelsen. Är det förintelsen (eller kanske de som var med om förintelsen) som är ansvariga till att vissa förnekar förintelsen?
Visst låter hela resonemanget bakvänt.
Bara för debattens skull: Tänk dig att jag är Gud. Jag vill att människor ska tro på mig och presenterar en massa bevis för att jag finns och många människor tror på mig. Jag är medveten om att de bevis jag lagt fram för min existens inte övertygar alla människor och eftersom jag är Gud så kan jag naturligtvis lägga fram sådana bevis som övertygar alla människor, inte bara en del.
Det är ju inte människornas fel att de inte förmår tro på mig om de inte förmår ta till sig bevisen då det ju uppenbarligen övergår deras kapacitet, medan jag lätt kan lägga fram sådana bevis som skulle övertyga dem.
Det går inte att jämföra med förintelsen, då det inte finns någon som kan lägga fram sådana bevis som tillfredsställer alla förintelseförnekare. Det är inte någons fel, då de som lägger fram bevis för förintelsen inte är allsmäktiga.
Men vi uppfattade nog inte frasen “undanröja tvivel” på samma sätt. Jag uppfattade frasen ”undanröja tvivel” som en påtvingad åtgärd, där förmågan att säga nej till sanningen inte längre kvarstod.
Att kunna säga nej till sanningen är en viktig komponent i vad jag menar med fri vilja.
Hur menar du? Om Gud undanröjer tvivlen på hans existens så har jag naturligtvis inget val utom att tro på honom. Däremot har jag ju möjligheten att tacka nej till erbjudandet om en gemenskap med honom, men om alternativet är helvetet så skulle väl ingen vettig människa välja detta. Så det är ju inget fritt val direkt.
Historiker har undanröjt tviveln som förintelsenförnekare har rörande förintelsen, men det finns fortfarande människor som trots detta inte accepterar att förintelsen har hänt.
Enligt bibeln och de många kristna apologetiska gudsbevisen, så har denna undanröjning redan skett.
Rom 1:20 säger att “Ända sedan tidens början har människorna kunnat se jorden och himlen och allt som Gud har skapat, och de har känt till hans existens och väldiga, eviga makt. Därför finns det ingen ursäkt!”
Det ter sig väldigt ologiskt och fel att försöka försöka bevisa Guds existens med Bibeln i mitt tycke. Det är ju knappast objektivt.
Det verkar för mig väldigt konstigt att man tror på en figur som påståtts ha skymtats för 2000 år sedan, när bevisen endast är rykten och sagor.
”Rykten och sagor”?
Nja, vi har ett hoper skrifter i Nya testamentet av människor som påstår sig känt den historiske personen Jesus. Som man kan se av NT så gör texterna anspråk på att vara en korrekt beskrivning av historien.
Hur tänker sig basman82 att Gud skulle uppenbara sig för att göra det på ett rättvist sätt?
—-
basman82 - 23 April 2010 11:15 -
Vad är det som säger att Gud skapade allt på denna planet?, förutom nyss nämnda bok.
…
Om Bibeln är beviset för Guds existens så är serietidningar beviset för Stålmannens existens.
Det finns olika sorters anledningar till att tro på att Gud skapat världen. Men en är naturligtvis för att det står i bibeln.
Och när man läser bibeln så kan man snabbt notera att anspråken som bibeln gör när det gäller sanningsinnehåll inte är desamma som i Stålmannen-tidningen.
—-
basman82 - 23 April 2010 11:15 -
Kan det inte vara så att människan skapade Gud för att få en syndabock för all idiotiska handlingar som densamme gör?
…
Är mina känslor av kärlek och omsorg primitiva av den anledning att jag inte är troende?
Jo, så kan det naturligtvis vara.
Men, enligt mig, är det troliga att Gud finns, oavsett människans idéer.
När det gäller dina känslor tror jag du missuppfattade min intention med den utsagan. Jag menade inte att dina känslor med nödvändighet är primitiva. Ursäkta mig att jag var otydlig.
—-
SebastianJ - 27 April 2010 05:32 -
jonk - 27 April 2010 06:37 -
Gud har visat sin nuna för 2000 år sedan, för alla människor oavsett tro.
Men att “visa sig” och “undanröja tvivel”, är två olika saker. Att undanröja tvivel inverkar på valfriheten.
Idiotiskt, tro har inget med valfrihet att göra överhuvudtaget. Om jag anser att det finns tillräckliga belägg för något så tror jag. Annars tror jag inte. Jag blir mer övertygad ju bättre beläggen är, för vad det än är. Att avkräva en övertygelse med så svaga belägg som är fallet är totalt idiotiskt. De kristna säger att Gud kommer att visa sig någon gång i framtiden, men då, när vi alltså faktiskt kommer att ha tillräckliga belägg för att tro, så är det alltså för sent!
För du är väl övertygad om att Gud finns? Du anser med andra ord att beläggen är tillräckliga. På vilket sätt inverkade detta på din valfrihet att tro eller inte tro? Var det inte så att du automatiskt började att tro när du fann beläggen tillräckliga?
Jag anser å andra sidan att beläggen inte är tillräckliga, och alltså kan jag inte tro.
SebastianJ har naturligtvis rätt.
Men vi uppfattade nog inte frasen “undanröja tvivel” på samma sätt. Jag uppfattade frasen ”undanröja tvivel” som en påtvingad åtgärd, där förmågan att säga nej till sanningen inte längre kvarstod.
Att kunna säga nej till sanningen är en viktig komponent i vad jag menar med fri vilja.
Även SebastianJ måste anse att det finns människor som trots ”tillräckliga belägg” stannar kvar i en villfarelse?!
Jag anser att alla “bevis” är bristfälliga. Om nu Jesus är född år 0 och blev 33 år gammal så dog ju han år 33 e.Kr. och det första evangeliet skrevs runt år 100 e.Kr.
Det ger oss ett glapp på cirka 70 år, sen var det ytterligare ett glapp på några år innan nästa evangelium skrevs.
Dessa “ögonvittnen” kan ju knappast anses vara trovärdiga av den enkla anledningen att de troligtvis var döda när de skrev sina texter. Om de inte var döda så hade i alla fall författarna uppnått en ganska anmärkningsvärd ålder på drygt 100 år och då är ju ålder, glömska och eventuell senil demens några parametrar man bör ta i beaktning.
Det skulle inte hålla som bevismaterial i en domstol.
Jag har inga förslag på hur han skulle uppenbara sig för mänskligheten för att bevisa sin existens. Men det borde ligga i hans intresse att göra det för att han älskar oss alla lika mycket. Och om han visar sig så kanske fler människor skulle börja tro på honom och det skulle ju direkt minimera antalet offerleveranser till hans kompanjon Satan. Och eftersom att han älskar oss så vill han väl knappast att vi ska brinna i evigheters evighet i helvetets eldar.
Jag anser att alla “bevis” är bristfälliga. Om nu Jesus är född år 0 och blev 33 år gammal så dog ju han år 33 e.Kr. och det första evangeliet skrevs runt år 100 e.Kr. Det ger oss ett glapp på cirka 70 år, sen var det ytterligare ett glapp på några år innan nästa evangelium skrevs.
Vänta nu, var får du dessa datum ifrån?
Om man sammanfattar det som står på wikipedia får man följande:
* Matthew: c. 50 - 100
* Mark: c. 50 -73
* Luke: c. 59 - 100
* John: c. 85 - 100
Så åtminstone Markus evangeliet borde ha skrivits max 40 år efter händelserna. Dessutom är det en hel del som tror att evangelierna skrevs kanske redan 20 - 25 år efteråt. Så dessa 70 år låter inte som de ger en bra bild på hur evangelierna normalt sett dateras.
Jag anser att alla “bevis” är bristfälliga. Om nu Jesus är född år 0 och blev 33 år gammal så dog ju han år 33 e.Kr. och det första evangeliet skrevs runt år 100 e.Kr. Det ger oss ett glapp på cirka 70 år, sen var det ytterligare ett glapp på några år innan nästa evangelium skrevs.
Vänta nu, var får du dessa datum ifrån?
Om man sammanfattar det som står på wikipedia får man följande:
* Matthew: c. 50 - 100
* Mark: c. 50 -73
* Luke: c. 59 - 100
* John: c. 85 - 100
Så åtminstone Markus evangeliet borde ha skrivits max 40 år efter händelserna. Dessutom är det en hel del som tror att evangelierna skrevs kanske redan 20 - 25 år efteråt. Så dessa 70 år låter inte som de ger en bra bild på hur evangelierna normalt sett dateras.
Var hämtar du din information ifrån?
Frågan är var du hämtar din information ifrån, dessa dateringar är ju bara idel spekulationer. Faktum är ju att det inte finns någon historisk källa som visar att någon känner till några evangelier förrän en bit in på 100-talet. Lite konstigt om de nu var skrivna så “tidigt”, och även om dessa tidiga dateringar vore korrekta, så är det knappast en trovärdig källa när man väntar minst 20 år med att skriva det som ska ha skett då. Gott om tid för förvrängningar, glömska osv.
