Du utlämnar naturligtvis en hel del fakta i fallet Petrus, Clemens text TROS ha tillommit någonstans mellan år 90 och 120, denna text är strarkt ifrågasatt BÅDE vad gäller äkkhet och att innehållet är taget från evengelierna. Faktum är att det inte finns någor som helst historikt bevis för att Petrus någsin varit i Rom enligt en studie från 2009.
Igen, mitt ifrågasättande av dessa personers existens är HÖGST RIMLIGT. JAg säger inte att de abslolut inte existera, jag säger enbart att det finns väldigt dåligt eller rent av obefintligt med belägg för att de ska ha existerat. Det inte heller självklart att Muhammed har existerat,det är rimligt att ifrågasätta mohammed som historisk person.
Även Pythagoras finns ytterst sparsamt med historiskt tillförlitiligt material runt, det är väldigt mycket mytbildning och oklart vem personen bakom myten var eller ens om man kan se honom som en faktisk person. Om pythagoras verkligen var personen bakom satsen har vi faktiskt ingen aning om…
Faraonenernas historia är ockå oviss och ifrågasatt, även där finns problem för historiker att skilja på myt och fakta..
Bra att du tar upp dessa exempel på hur vi ofta tar myter som fakta utan att egentligen reflektera över vad vi gör.
Hoppas dessa fakta får dig att se det du tar för sant i annat ljus
Du utlämnar naturligtvis en hel del fakta i fallet Petrus, Clemens text TROS ha tillommit någonstans mellan år 90 och 120, denna text är strarkt ifrågasatt BÅDE vad gäller äkkhet och att innehållet är taget från evengelierna. Faktum är att det inte finns någor som helst historikt bevis för att Petrus någsin varit i Rom enligt en studie från 2009.
Utifrån vilka grunder tror du detta?
Vilken studie pratar du om?
Vem är det som starkt ifrågasatt texten?
Vad har texten från Clemens som jag återgav med NT att göra?
Så här står det på wikipedia om texten i alla fall:
“First Clement (80–140 AD) is one of the oldest Christian documents outside of the New Testament canon. The epistle was written for the church in Corinth, where it was read for centuries. Historians generally hold First Clement to be an authentic document dating from the first century.”
Du är oerhört flummig när det gäller att faktiskt prata om varför du tror som du gör. Personligen tror jag inte alls det har med bristande bevis att göra, utan snarare bristande vilja hos dig att erkänna de bevis som finns.
Ditt sätt att resonera (även när det gäller Muhammed, Pythagoras eller Farao) känns så oerhört subjektivt. Det är precis som att du vill rycka bort de texter som vi vet finns och ifrågasätta deras giltighet utifrån några egenuppställda subjektiva kriterier för att istället ersätta detta med andra teorier som inte har något historiskt stöd överhuvudtaget.
Personligen tror jag att man måste utgå från det historiska material vi har och faktiskt fundera en del på vem som har skrivit saker och varför (syfte och orsak) och sen försöka hitta en förklaringen som låter rimlig. Och då är det rimligt att tro att Clemens skrivit vad som hänt (om än något vinklat må hända) snarare än att denna text har skrivits av ????? för att ??????
abergdahl - 07 April 2010 11:47 -
Igen, mitt ifrågasättande av dessa personers existens är HÖGST RIMLIGT.
Absolut inte. Ditt ifrågasättande låter inte alls rimligt och en viktig och enkel orsak är väl att du aldrig skriver varför detta skulle vara rimligt att tro. Utan förklaring låter det mest som du av ren tjurighet vägrar erkänna det uppenbara.
Eftersom du uppenbarligen använt dig av Wikipedia kan du ju läsa Wikipedia artikeln om Petrus..
“A 2009 critical study by Otto Zwierlein has concluded that “there is not a single piece of reliable literary evidence (and no archaeological evidence either) that Peter ever was in Rome.”[39]”
“questions have been raised about the text’s authenticity and whether it has any knowledge about Peter’s life beyond what is contained in the New Testament Acts”
Igen det är högst RIMLIGT att tvivla på dessa personers historiska existens…
Jag har inte sagt att hans existens inte är trolig… jag har sagt att han kanske fanns - ingenting annat.
Så då håller du med mig och Jonk att utifrån de fakta vi har är det troligt att Petrus är en historisk person. Sedan har du invändningar om att allt som skrivits om honom kanske inte är 100% sant, men det är ju en helt annan typ av diskussion. Först reder vi ut om det är troligt att han fanns eller inte och vilket av dessa alternativ som är rimligast att tro utifrån det vi idag vet.
Jag kan faktiskt inte avgöra hur troligt det är att han fanns. Det enda jag kan säga är att han kanske fanns.
Eftersom du uppenbarligen använt dig av Wikipedia kan du ju läsa Wikipedia artikeln om Petrus..“A 2009 critical study by Otto Zwierlein has concluded that “there is not a single piece of reliable literary evidence (and no archaeological evidence either) that Peter ever was in Rome.”[39]” “questions have been raised about the text’s authenticity and whether it has any knowledge about Peter’s life beyond what is contained in the New Testament Acts”
Igen det är högst RIMLIGT att tvivla på dessa personers historiska existens…
Verkligen?
I alla fall inte utifrån Otto’s kritiska studie som handlar om att han inte anser att Petrus varit i Rom. Texten som du referar till handlar ju om Petrus var biskop i Rom och dog martyrdöden under Nero, inte om han existerade eller inte. Utifrån det som bland annat står i NT argumenterar Otto för att Petrus inte besökte Rom. Otto både använder och sätter tilltro till NT texterna för att kunna föra sitt argument mot det som skrivs av Clemens, helt tvärtemot ditt tillvägagångssätt som försöker säga att NT texterna inte ger oss historisk kunskap. Sen utelämnade du det som stod just innan detta på wikipedia, nämligen:
“That Peter was bishop of Rome is corroborated by both positive and negative evidence. However, some historians have challenged this traditional view of Peter’s role in the early Roman Church. Still, most Catholic and Protestant scholars, and many scholars in general, conclude that Peter was indeed martyred in Rome under Nero”
Så vilken del av det som står på wikipedia ska vi tro på, eller gör du dig skyldig till subjektivt selekterande av information av ren tjurighet?
Om du vill veta vad fakta säger, kan du ju inte förlita dig på en studie av en man. Speciellt som hans argument handlar om helt andra saker än vad du försöker argumentera för. Om du vill bygga upp ett argument för varför vi skulle ha något som helst skäl till att anse att Petrus inte existerat måste du ju börja göra det utifrån de fakta vi har, inte utifrån rena spekulationer.
Eftersom det är högst rimligt att betvivla att Petrus någonsin varit i rom (vilket många betvivlar och som det inte finns några belägg för utom Clemens som vi också har skäl att tvivla på) så finns det absolut inga historiska källor för Petrus. Rent historiskt vetenskapligt finns det alltså goda skäl att tvivla på existensen av Petrus som reell person.
Det är dessutom en historiskers vetenskapliga plikt att leta efter källor till tvivel och aldrig, aldrig någonsin åberopa någon auktoritet som “bevis” för något. Man måste ta de material och källor som finns och med en skeptisk grundhållning fråga sig, vilka rimliga slutsatser kan jag dra av detta material. Utifrån denna logik, denna vetenskapliga plikt måste en historiker tvivla på att Petrus har existerat annars är denna historiker inte seriös. Vi har aldrig säkra bevis i vetenskap, aldrig oförändlig fakta. Vetenskapligt måste vi tvivla, och graden av tvivel är i detta fall väldigt stort.
Igen vad historiker sagt förut räknas egentligen inte, endast källorna kan värderas samt historikernas noggrannhet Tvivel på Petrus, Jesus och de övriga lärjungarna är en nödvändig vetenskaplig hållning. I dessa fall finns inget som talar emot en skeptisk hållning,
Ingen ärlig historiker kan säga att det är ett fakta att Petrus exciterat det är mer eller mindre troligt.
Eftersom det är högst rimligt att betvivla att Petrus någonsin varit i rom (vilket många betvivlar och som det inte finns några belägg för utom Clemens som vi också har skäl att tvivla på) så finns det absolut inga historiska källor för Petrus. Rent historiskt vetenskapligt finns det alltså goda skäl att tvivla på existensen av Petrus som reell person.
Du verkar verkligen inte förstå eller veta vad de källor som du själv hänvisar till säger.
1 - Det är få historiker som tvivlar på att Petrus varit i Rom, även om det finns de som gör det.
2 - Hela Otto’s argumentation baseras på att alla NT skrifter skrivits före 130 talet (i.e. den tiden då han tror Clemens papper har skrivits) och att dessa är mer pålitliga historiska dokument än vad Clemens skrift är. Vilket innebär att om du följer Otto’s argumentation måste du ta NT skrifterna som seriösa historiska dokument. Och då har du ju just bevisat att Petrus existerar. Om du däremot förnekar att NT skrifter är historiska dokument, då har du även tagit bort grunden för Ottos kritik av det som är skrivet av Clemens.
Och det är väl det som är hela poängen. Du måste utgå från de dokument som finns (vilket Otto i hög grad gör) för att kunna börja kritisera de föreställningar som finns. Gör du inte det och bara viftar bort de dokument du inte tycker om sysslar du inte med någon vetenskaplig metod överhuvudtaget, utan något helt annat.
abergdahl - 08 April 2010 09:32 -
Det är dessutom en historiskers vetenskapliga plikt att leta efter källor till tvivel och aldrig, aldrig någonsin åberopa någon auktoritet som “bevis” för något.
Som ditt åberopande av Otto Zwierleins kritiska studie. Är den typen av auktoriteter som vi aktivt ska ifrågasätta eller inte?
Det är klart man ska fundera på frågor som vem, i vilket sammanhang och varför antika dokument skrivits och att man ska kunna ha en kritisk inställning. Men man kan inte som du vara kritisk in absurdum, för så fall kan vi lika gärna ge upp alla försök till historievetenskapliga studier. Om man börjar förnekar godtyckliga historiska dokument utifrån subjektiva preferenser har man snart inga historiska dokument kvar att studera och utgå från. Teorier om det förflutna måste ju kunna ha bra förklaringar till alla historiska dokument som finns, inte bara de man själv tycker om.
Så ska du sluta tjura och faktiskt erkänna att det rimligaste är tron att Petrus var en betydelsefull historisk person utifrån det historiska material vi har. För du har ju inte angett någon som helst grund för varför vi skulle tro att tvivel på hans existens skulle vara en rimlig slutsats, förutom en del svammel om hur oerhört kritisk man måste vara.
Naturligtvis behöver Otto inte ha rätt, hans studie kan naturligtvis betvivlas. MEn det finns tillräckligt mycket oklarheter runt Petrus för att konstera att vi inte säkert VET att han funnits eller om han varit i Rom. Att evangelierna skulle vara skrivna tidigt innebär inte att de måste var historiska, det beror på i vilket SYFTE de skrevs. Om de skrevs som mytologisk grund för en religion i vardande så är deras syfte inte primärt att dokumentera historia, utan att förmedla ett budskap. Ett budskap kan effektiv förmedlas genom sanninglika historier, historier som skildrar tankbara händelser och används om metafor för det underliggande budskapet. Även Clemens, som faktiskt verkar ha funnits, kan tänkas skiva metaforiskt detta är ju vanligt i predikningar, man använder påhittade historier för att lyfta fram ett budskap.
Många kristna ser också bibeln framför allt som metaforer för ett underliggande budskap och inte som historiskt skrift.
Som troende är ju också denna syn den ända rimliga, och som sagt den vanligaste, eftersom det finns så mycket i bibeln som helt enkelt omöjligt kan vara historiska händelser.
Och det finns fortfarande mycket goda skäl att tvivla på att Petrus är en historisk person som gjort allt han sägs ha gjort i den kristna traditionen.
En historiker skulle diskvalifiera sig som vetenskapsman om man UTGICK ifrån att Petrus var en histirsk person.. man måste ockå minnas att mycket av de som skrivits skrivits av troende som faktiakst UTGÅTT ifrån att Jesus och Petrus funnits. Man måste starkt ifrågasätta riktighteten hos allt som skrivits med denna ovetenskapliga utgångspunkt.
Bubblan av förnekelse verkar vara intakt. Men om vi ska försöka analysera ditt senaste inlägg så är det några frågetecken jag undrar över.
1 - Vad baserar du ditt påstående om att det finns tillräckligt mycket oklarheter kring Petrus för att konstatera att vi inte säkert VET att han funnits?
För det har ju inget med vad Otto skriver eller vad som står på wikipedia. Utan detta är ju något som du bara verkar ha tagit ur luften utan att ange varför. Och baserar du inte denna tro på något så verkar det väl ändå som en rätt dum ståndpunkt. Tron att Petrus har funnits å andra sidan har ju historiskt stöd. Du måste ju faktiskt argumentera varför du tror som du gör, inte bara hela tiden upprepa vad du tror.
2 - Består NT helt plötsligt bara av evangelierna?
Petrus nämns ju till exempel i Galaterbrevet som är skrivet av Paulus. Så då menar du att Paulus inte heller fanns, att Galaterbrevet inte skrevs, ...
3 - Var får du tron att evangelierna skrevs som mytologisk grund för något, snarare än att de är undervisande litteratur om vad som hänt?
4 - Varför skulle evangelierna (även om syftet är undervisning) inte kunna vara helt eller delvis historiskt korrekta?
5 - Vem skrev evangelierna, när skrevs de, till vilken grupp riktade sig dessa, hur spreds de och vad var motivet bakom (för de som skrev) att skriva dessa?
6 - Har du bara hittat på att de flesta kristna inte anser att det som står i evangelierna har hänt?
7 - Varför skulle man som troende inte kunna tro att det som står evangelierna har hänt?
Som jag ser det verkar du tro att Petrus inte finns enbart på grund av att du vägrar erkänna att evangelierna kan innehålla historiskt korrekta uppgifter, något som du och Otto är klart oense om. Och andra källor som råkar nämna Petrus verkar du ju bara godtyckligt avfärda utifrån subjektiva preferenser. Det du håller på med är inte kritik eller vetenskap, utan verkar bara vara barnsliga försök att rädda ditt eget ansikte och slippa erkänna det som de flesta redan insett, nämligen att det finns goda skäl att tro att Petrus har existerat.
Jag menade naturligtvis NT, inte evangelierna.
Visst är NT “undervisande litteratur” men man kan naturligtvis inte utgå från att det är historiska händelser som beskrivs, än mindre kan man a priori anta att det skulle vara KORREKT beskrivna historiska händelser.
Jag säger inte att Petrus inte existerar, jag säger att det inte är säkert att han funnits och att det är högst rimligt att ifrågasätta hans existens som fysiskt historisk person.
Eftersom det är ytterst rimligt att tvivla på NT’s berättelser om Jesus som historiskt korrekta så blir det automatiskt väldigt rimligt att tvivla på lärljungarna, eller hur!
Självklart ör kristendomen en myt, det är ett fakta.
…
Naturligtvis är det mesta som står i NT påhittat, det är ju fullständigt uppenbart.
…
ALlt som är skrivet på denna tradtion faller med bibeln, kan vi inte lita på bibeln, vilket vi uppenbarligen inte kan, kan vi int eheller lita på den tradition som är direkt beroende av bibeln.
Abergdahl har ännu inte förklarat argumenten för sin kritiska ståndpunkt gentemot Nya testamentet.
-Att skrifterna som fick ingå i Nya testamentet innehåller historiska (enligt dem själva) referenser till Petrus (och Jesus) är uppenbart.
-Att de nytestamentliga skrifterna tillkom innan år 100 e. Kr. anser en majoritet av forskarna.
-Att författarna av de nytestamentliga skrifterna anser sig beskriva en historisk verklighet är uppenbart.
Abergdahls invändning är följande, om jag förstår det rätt: Premiss:
Nya testamentet är inte tillförlitligt. Slutsats:
Det Nya testamentet skriver om t.e.x. Petrus är inte tillförlitligt.
Logiken är klanderfri i abergdahls resonemang.
Det man kan invända mot i abergdahls resonemang ligger i premissen; att Nya testamentets skrifter inte är tillförlitliga.
Jag skulle vilja att abergdahl argumenterar för varför de tydligt uttalade ögonvittnesskildringarna i Nya testamentet inte är tillförlitliga.
Vad jag vet finns inga direkta ögonvittnesskildringar i NT.
En god anledning att tvivla på alla religösa och politiska skrifter är att de är skrivna med ett tydligt syfte. DEt är skrivna för att övertyga, när det gäller sådana källor så behövs stöd i opartiska källor för att belägga de påståenmden som finns i de religösa eller politiska skrifterna. All tesx bär läasas kritiskt och utifårn en förståelse av textens kontext.
Som du säger anser en MAJORITET att de tillom inann år 100 e.kr, alltså finns det tvivel på detta, eller hur. VI kan naturligtvis inte vara SÄKRA. Inom vetenskap finns inte visshet, det finns alltid utrymme för omprövning och tvivel.
T.ex Hr Viklund visar ju på vetenskpaligt tvivel kring Jesus existens. Frågan landar i hur stor vikt eller tilltro man anser sig kunna ha på de olika källorna. Det är helt OK att lägga olika vikt på olika källor. Jag är skeptsik mt en skrigt vars innåll gallras genom teoöogiska belsut och som skivits i ett retoirisk syfte. Bibeln har inte en kristisk hålling så som en hiostoriker har, därom borde vi kunna enas.
Jag menade naturligtvis NT, inte evangelierna.
Visst är NT “undervisande litteratur” men man kan naturligtvis inte utgå från att det är historiska händelser som beskrivs, än mindre kan man a priori anta att det skulle vara KORREKT beskrivna historiska händelser.
Men att utgå från att det som beskrivs i NT inte är historiska händelser eller att delar eller hela stycken inte kan vara historisk korrekta beskrivningar av de händelserna är ju minst lika fel.
Man måste utgå från det som står där och försöka ta reda på vad som är rimligt att tro på med ett öppet sinne om att saker kan vara både korrekta eller felaktigt beskrivna. Sen får man väl se på helheten och försöka ta reda på vilken förklaringen av de antika texterna som blir enklast och låter rimligast.
Med andra ord att utgå från att texten skulle vara någon slags mytologisk skildring och inte ha så mycket med verkligheten att göra är ju också ett a priori antaganden. Dessutom ett som krånglar till förklaringsmodellerna kring hur texterna uppkom en hel del. Den förklaringen låter helt enkelt inte rimlig sett till helheten.
Dessutom bör det väl påpekas att man inte kan bortse från en text, även om man anser att vissa delar inte är korrekta. Även om vi skulle anse att Josephus texter kanske både är felaktiga eller vinklade i vissa avseenden, innebär ju inte det att vi ska ignorera allt som han skrivit. För då börjar vi göra subjektiva gallringar av texter eller författare som vi av någon anledning inte tycker om, och det är inte särdeles vetenskapligt.
abergdahl - 08 April 2010 12:29 -
Jag säger inte att Petrus inte existerar, jag säger att det inte är säkert att han funnits och att det är högst rimligt att ifrågasätta hans existens som fysiskt historisk person. Eftersom det är ytterst rimligt att tvivla på NT’s berättelser om Jesus som historiskt korrekta så blir det automatiskt väldigt rimligt att tvivla på lärljungarna, eller hur!
Jag håller helt enkelt inte med. Visst kan man och visst får man tvivla på att Petrus har existerat. Men i skenet av det historiska material vi har behöver man extremt goda orsaker till att göra det, och då duger det inte att man har någon vag föreställning om att NTs texter inte är pålitliga. Man måste argumentera varför de specifika sammanhang (både vad gäller NT och andra antika skrifter) där Petrus nämns inte är tillförlitliga och gärna förankra de åsikterna i annat historiskt material och inte bara basera detta på spekulationer som inte har någon grund i det historiska källmaterialet.
Flera oilka forskare visar ju på att det inte finns historikt belägg för Jesus existens, det finn hur historievetenskapans vinkel ett rimligt tvivel på Jesus som historisk person.
EN direkt konsekvens av detta är att vi då också måsta tvivla på de så kallade lärjungnarna, runt dem är ju det historiska materialet ännu tunnare.
Om vi nu kan tvivla på att 1- jesus är en hsitorisk person. 2- Petrus har varit i Rom. Vilket trots allt med skeprisk inställning är rimligt, så följer att vi har ännu större skäl att tvivla på att Petrus existerat som historisk person eftersom den enda utom bibliska källan till Petrus är just hans påstådda närvara i Rom .
Sedan är det OK att du inte håller med, detta handlar ju inte om fakta utan tolkning av olika källor. Av subjektiva skäl lägger du stor vikt vid NT, av subjektiva skäl och allmän misstro mot en kristen tradition lägger jag ingen viskt vid NT eller andra delar av bibaln som historiska källor. Vi VET ju ändå att stora delar av bibeln inte är sanna i historisk bemärkelse.
Vi får nog enas om att inte vara ense…
Flera oilka forskare visar ju på att det inte finns historikt belägg för Jesus existens, det finn hur historievetenskapans vinkel ett rimligt tvivel på Jesus som historisk person. EN direkt konsekvens av detta är att vi då också måsta tvivla på de så kallade lärjungnarna, runt dem är ju det historiska materialet ännu tunnare.
Visst finns det några dissidenter som anser det, ja. Men den stora majoriteten är rätt överens att dessa forskare har fel. Sen har ju jag och Jonk personligen diskuterat detta med Roger Viklund, som är väl den person i Sverige som företräder denna linje och var inte du med delvis i den debatten. Och även om herr Viklund är långt mer påläst i ämnet än vad jag är så känns hans spekulationer inte så väl underbyggda när man går in och kontrollerar detaljerna bakom resonemangen. Så visst kan man tvivla men personligen tycker jag att mycket av de tvivel som förs fram kan liknas vid olika typer av konspirationsteorier. Så några egentligen rimliga tvivel har jag faktiskt svårt att se att de existerar.
abergdahl - 09 April 2010 08:22 -
Om vi nu kan tvivla på att 1- jesus är en hsitorisk person. 2- Petrus har varit i Rom. Vilket trots allt med skeprisk inställning är rimligt, så följer att vi har ännu större skäl att tvivla på att Petrus existerat som historisk person eftersom den enda utom bibliska källan till Petrus är just hans påstådda närvara i Rom.
Vi har ju än så länge bara referat till NT och Clemens när det gäller Petrus existens. Vi har inte gått in på andra källor än dessa, men det kanske spelar mindre roll. Visst kan man tvivla på både Jesu och Petrus historiska existens. Men eftersom de historiska källmaterialet är ganska entydigt om att dessa har existerat, så får man faktiskt ta på sig bevisbördan och förklara varför dessa historiska dokument inte skulle vara tillförlitliga. Och då räcker det knappast att prata om att dokumenten ska diskvalificeras för att de var skrivna av personer med religiösa eller politiska anknytningar, eftersom i princip alla som skrev dokument på den tiden hade sådana. Och det är väl detta som de tvivlande forskarna ofta misslyckas med.
abergdahl - 09 April 2010 08:22 -
Sedan är det OK att du inte håller med, detta handlar ju inte om fakta utan tolkning av olika källor. Av subjektiva skäl lägger du stor vikt vid NT, av subjektiva skäl och allmän misstro mot en kristen tradition lägger jag ingen viskt vid NT eller andra delar av bibaln som historiska källor. Vi VET ju ändå att stora delar av bibeln inte är sanna i historisk bemärkelse. Vi får nog enas om att inte vara ense…
Visst kan vi vara ense om att vi inte är överens, men ...
Hur i all världen kom du fram till att vi på något sätt skulle kunna veta att stora delar av bibeln inte är sann i historisk bemärkelse?
Faktiskt har jag svårt att veta vad jag ska skriva, detta känns återigen som något halmstrå som du bara drar till med och hoppas på att folk inte ska reflektera över vad du skriver. Dessutom är det ju så a priori ...
