abergdahl - 01 April 2010 09:33 -

Dessutom VET vi inte om eller när denna Petrus lever. Enligt kristen teologi dog han 64 i Rom men det finnss så vitt jag vet inga historiska belägg för detta.
Att stärka en myt genom att referera till en annan gör inget av det mer trovärdigt. Men i brist på fakta..

Det finns naturligtvis gott om både inom- och utombibliska källor om Petrus.

Petrusbreven är med största sannolikhet skrivna av just Petrus. Vem menar abergdahl annars har skrivit dem?
Evangelierna och Apostlagärningarna, samt i flera andra brev nämns Petrus.
Vi har en grav under Petruskyrkan som anses vara autentisk.
Vi har en rad apokryfiska skrifter som stöder att Petrus är en historisk gestalt.
Vi har en stark kyrklig tradition, med flera texter, med start redan i och med urkyrkan som hävdar att Petrus funnits.

Jag tror inte jag stött på någon annan som hävdat att Petrus inte har funnits?!
Hur resonerar abergdahl?

Jag har inte hört talas om NÅGON utomkritan referens till Petrus, vi har ingen aning om han varit i Rom eller ej, än mindre om han dött där. Vi vet inte om Jesus funnits som historisk person, än mindre vet om lärjungar funnits.
Liksom med Jesus hävdas inom den kristna traditionen att lärjungarna är historiska personer. MEN om man inte tillhör den kristna traditionen och inte vald att tro på traditionens myter finns inget som stödjer dessa personers historicitet.
Inte heller finns några belägg för att graven under petruskyrkan faktiskt är Pettrus grav,. (så klart eftersom ingen vet om han har existerat). Annat än att det står i Petrusbrevet att han, “genom Silvanus” skrivit dessa brev finns inga belägg för att Petrus varit inblandad. Vad betyder “genom”?? Inspirerad av???
Om du vill framföra bevis för den kristna myten måste det vara bevis som går att styrka på något utanför myten. DEt är skillnad på religiös tro och historisktvetande.
Exakt VAD får dig att tro att Petrus existerat och varit i Rom. VI vet inte ens om Nero fasktisk förfäljde Kristna eller Krestna (de goda).. det verkar ju som om Tactitus skrev Krestna..

jonk - 01 April 2010 12:13 -

abergdahl - 01 April 2010 09:33 -

Dessutom VET vi inte om eller när denna Petrus lever. Enligt kristen teologi dog han 64 i Rom men det finnss så vitt jag vet inga historiska belägg för detta.
Att stärka en myt genom att referera till en annan gör inget av det mer trovärdigt. Men i brist på fakta..

Det finns naturligtvis gott om både inom- och utombibliska källor om Petrus.

Petrusbreven är med största sannolikhet skrivna av just Petrus. Vem menar abergdahl annars har skrivit dem?
Evangelierna och Apostlagärningarna, samt i flera andra brev nämns Petrus.
Vi har en grav under Petruskyrkan som anses vara autentisk.
Vi har en rad apokryfiska skrifter som stöder att Petrus är en historisk gestalt.
Vi har en stark kyrklig tradition, med flera texter, med start redan i och med urkyrkan som hävdar att Petrus funnits.

Jag tror inte jag stött på någon annan som hävdat att Petrus inte har funnits?!
Hur resonerar abergdahl?

T.o.m. breven själva säger ju att det är Silvanus som har skrivit, men det är ganska irrelevant vem det är som har skrivit dem (eftersom vi inte vet). De utgör inte på något sätt ett bevis för någonting.

För det första: en ögonvittnesskildring har extremt lågt bevisvärde. För det andra: vi har inte ens en ögonvittnesskildring. Vi har bara hörsägen.

Det betyder förstås inte att det inte kan vara sant. Det betyder bara att det inte finns någonting som talar för att det är sant - oavsett om du vill att det ska finnas eller inte.

abergdahl - 01 April 2010 12:43 -

Om du vill framföra bevis för den kristna myten måste det vara bevis som går att styrka på något utanför myten. DEt är skillnad på religiös tro och historisktvetande.

Om abergdahl ska argumentera för att kristendomen är en myt, så får abergdahl bara använda källor och skrifter som omfattar att kristendom är sann??? Hur skulle ett sådant krav från min sida se ut?

Det vi har är bevis, indikationer, för det ena eller andra. Och vår uppgift är att värdera dessa bevis, oavsett dess ursprung.

abergdahl - 01 April 2010 12:43 -

Jag har inte hört talas om NÅGON utomkritan referens till Petrus, vi har ingen aning om han varit i Rom eller ej, än mindre om han dött där. Vi vet inte om Jesus funnits som historisk person, än mindre vet om lärjungar funnits.
…
Exakt VAD får dig att tro att Petrus existerat och varit i Rom. VI vet inte ens om Nero fasktisk förfäljde Kristna eller Krestna (de goda).. det verkar ju som om Tactitus skrev Krestna..

Vad vi har är flera kristna referenser till Petrus (om vi just ska debattera hans existens av alla apostlarna). Det finns ett tiotal oberoende Nytestamentliga skrifter som samstämmigt talar om Petrus (Evangelierna och Petrusbreven för att ta två exempel). Vi har då alltså flera skrifter från från 50-90 e.Kr. som refererar till Petrus. Låt oss bara ta Johannesevangeliet som är skrivet någon gång mellan 50-80 e. Kr. som beskriver flera incidenter i Petrus´s liv, och som hävdas ha sitt ursprung i en ögonvittnesskildring. Vi har också flera kyrkofäder mellan åren 70-150 som talar om Petrus i sina skrifter. Vi har också flera andra icke-kristna religiösa inriktningar (tex gnostiker) som talar om Petrus. Vi har också arkeologiska bevis, tex i form av graven, som talar för Petrus´ existens. Hur arkeologerna argumenterar för att graven är autentisk har jag ingen kunskap om för närvarande, men jag vet att de gör de. Så abergdahl får gärna presentera sitt resonemang kring slutsatsen att det ”inte finns några belägg” att graven är Petrus´ grav. Vi har också en stark kyrklig tradition, med rötter i första århundradet, som hävdar att Petrus existerat.

Detta är en del av de argument som får mig att tro att Petrus existerat.

abergdahl - 01 April 2010 12:43 -

Annat än att det står i Petrusbrevet att han, “genom Silvanus” skrivit dessa brev finns inga belägg för att Petrus varit inblandad. Vad betyder “genom”?? Inspirerad av???

Silvanus har hållit i pennan, om det varit diktamen eller efter instruktioner eller i Petrus anda spelar väl ingen roll för argumentet om Petrus existens. Petrus förmodade existens i och med Petrusbreven är väl ändå tydliga.

Om jag ska vara ärlig så tror jag inte jag förut funnit någon som hävdar att Petrus inte existerat (inte för att det är ett argument, men det lägger en del börda på abergdahls behov att argumentera väl).

loudon - 01 April 2010 01:21 -

För det första: en ögonvittnesskildring har extremt lågt bevisvärde. För det andra: vi har inte ens en ögonvittnesskildring. Vi har bara hörsägen.

Om Silvanus behandlar Petrus som en existerande person runt år 60 e. Kr., varför kan inte abergdahl tro på detta? Och författaren/ursprunget till Petrusbreven hävdar sig vara ett ögonvittne. Varför kan inte loudon tro på detta?

abergdahl - 01 April 2010 12:43 -

Om du vill framföra bevis för den kristna myten måste det vara bevis som går att styrka på något utanför myten. DEt är skillnad på religiös tro och historisktvetande.

Att kalla kristendom för myt och sedan per default avfärda alla texter som talar för, eller innifrån, den historiska kristendomen - ”eftersom den är en myt” - är ett felaktigt naturalistiskt angreppssätt i historiska undersökningar.
Det vi de facto har är en överväldiga textmassa som talar för att kristendomen inte är en myt, i och med skrifter från 40-90 e.Kr. som är sammanställda i Nya testamentet. Ögonvittnen berättar där själva om den historiska sanningen i de kristna händelserna.

Det abergdahl måste göra är att argumentera varför abergdahl anser det vara mindre trovärdiga vittnen som skriver evangelierna och breven. De är inte mindre trovärdiga bara för att de inte omfattar abergdahls naturalistiska världsåskådning. Abergdahl måste argumentera för varför vi hellre ska omfatta abergdahls utvärdering av händelserna kring påsk, än den utvärdering som Petrus och andra ögonvittnen gör.

loudon - 01 April 2010 01:21 -

För det första: en ögonvittnesskildring har extremt lågt bevisvärde. För det andra: vi har inte ens en ögonvittnesskildring. Vi har bara hörsägen.

Varför skulle ett ögonvittne ha extremt lågt bevisvärde?

Och det finns flera texter i Nya testamentet som anges ha sitt ursprung i en ögonvittnesskildring, så där har loudon fel.

loudon - 01 April 2010 01:21 -

Det betyder förstås inte att det inte kan vara sant. Det betyder bara att det inte finns någonting som talar för att det är sant - oavsett om du vill att det ska finnas eller inte.

Det finns oerhört mycket som talar för att det är sant, cirka 30 nytestamentliga skrifter, samt ännu mer eftertestamentliga, samt en hel kyrklig tradition.

Jag underkänner inte andra religiösa människors gudar. Ja tror att Gud har uppenbarat sig på olika sätt i olika tider så länge som det funnits människor på jorden, dvs ev 200 000 år.

Jag påverkas av andras tro. Har inte mött någon varmt troende muslim bara en förbittrad fd militant muslim som hatade koranen. Däremot har jag mött flera buddistmunkar som utstrålat frid och glädje. Jag har med största naturlighet kunnat sätta mig ned och meditera tillsammans med dem. Mitt mantra är Jesusbönen. De har andra tekniker eller bara tomhet. Men vi möts ändå, andligt. Jag kan känna det påtagligt i luften att Guds Ande är där. Överallt där det finns djup frid och kärlek finns Gud.

Jonk:

Om Silvanus behandlar Petrus som en existerande person runt år 60 e. Kr., varför kan inte abergdahl tro på detta? Och författaren/ursprunget till Petrusbreven hävdar sig vara ett ögonvittne. Varför kan inte loudon tro på detta?

Petrus kanske fanns och Petrus kanske var upphovsman till Petrusbreven. Det är inte samma sak som att Petrus fanns och att han var upphov till Petrusbreven. Vi har ingen säker kunskap i frågan.

Varför skulle ett ögonvittne ha extremt lågt bevisvärde?

Därför att man inte kan lita på det. Vilket omsorgsfullt har bevisats i test efter test efter test.

Och det finns flera texter i Nya testamentet som anges ha sitt ursprung i en ögonvittnesskildring, så där har loudon fel.

Att någonting “anges ha sitt ursprung i en ögonvittnesskildring” är vad som kallas för hörsägen, som jag skrev i mitt tidigare inlägg. Och det har, som sagt, ännu lägre bevisvärde.

Det finns oerhört mycket som talar för att det är sant, cirka 30 nytestamentliga skrifter, samt ännu mer eftertestamentliga, samt en hel kyrklig tradition.

Och hela koranen och en hel muslimsk tradition, och en massa andra religiösa traditioner som alla, utan undantag, har mytologiska inslag. Att folk trodde på det betyder inte att det var sant - eller menar du att den människohövdade ormen (som levde strax efter Jesus och är mycket mer väldokumenterad) också, på riktigt, är en gud?

Men märk väl. Jag säger inte att det inte kan vara som du säger. Jag säger bara att det inte är särskilt troligt.

Och det har jag faktiskt rätt i.

Just denna tro att kristendomen är en myt har ju jag och Jonk diskuterat tämligen ingående tidigare och att folk fortfarande tror på detta finner jag tämligen förvånande. Så här skriver loudon angående diskussionen om Petrus har existerat eller inte:

loudon - 06 April 2010 08:43 -

Petrus kanske fanns och Petrus kanske var upphovsman till Petrusbreven. Det är inte samma sak som att Petrus fanns och att han var upphov till Petrusbreven. Vi har ingen säker kunskap i frågan.

Det kan väl noteras att vi inte har några som helst indikationer på att Petrus inte skulle ha funnits, bara indikationer på att han har funnits. Detta borde väl räcka för de flesta att tro på Petrus som en historisk person.

Annars kan man ju börja tvivla på alla historiska personers existens bara för skojs skull och sen bara vägra erkänna de indikationer som tyder på att dessa personer har existerat. Men det angreppssättet tycker jag inte låter särdeles vetenskapligt, vettigt eller klokt. Varför skulle man resonera så?

Och sen kommer själva slutklämmen från loudon.

loudon - 06 April 2010 08:43 -

Men märk väl. Jag säger inte att det inte kan vara som du säger. Jag säger bara att det inte är särskilt troligt. Och det har jag faktiskt rätt i.

Och man undrar här om loudon diskuterar samma sak som i början av sitt inlägg, eller kanske han har bytt ämne under det att han skrivit sitt svar. För vilka historiska skäl skulle det finnas för tron att Petrus existens inte skulle vara särskilt trolig. Här måste ju loudon faktiskt ge något argument för varför han tror som han gör, vilket han inte gör.

I fallet Petrus existens baserar jag min tro på att han existerat på de kända historiska fakta som finns, frågan är vad loudon baserar sin tro på?

DEt finns inte heller några historiska belägg för att en person som hette Kalle Kula inte levde i jerusalem för 2000 år sedan, eller Brian, eller vilken som helst fiktiv person du just nu hittar på.
Det intressanta är frågan, finns det NÅGRA som helst belägg för en historiskt exitens av NÅGON av lärjungarna???
Självklart ör kristendomen an myt, det är ett fakta. Frågan är hur LITEN förankring myten har i verkliga händelser! Till att börja med finns ju som bekant inga referenser direkt till Jesus utanför Bibeln, utom en mycket starkt ifrågasatt källa “Testimonium Flavianum”.. EN (1) kanske referens, till en person med tusentalsanhängara, som under stort jubel red in i Jerusalem!!!!!!! (snacka om osannolikt)
Naturligtvis är det mesta som står i NT påhittat, det är ju fullständigt uppenbart. Naturligtvis har några epsisoder inspirerats av verkliga personer och händelser, men idag är det näst intill omöjligt att skilja det rent mytoligiska från eventuella händelser som kan fungerat som start för vissa mytbildningar. Jesus myten är ju inte heller speciellt orginell utan följer ett rätt välkänt mönster från tiden…

BTW, gott om belägg för Petrus VAR?? ännu inga referenser till dem!! Bibeln är ju vag på denna punkt och den kristna traditionen står på denna vaga otydliga skrift med okänt urpsrung. ALlt som är skrivet på denna tradtion faller med bibeln, kan vi inte lita på bibeln, vilket vi uppenbarligen inte kan, kan vi int eheller lita på den tradition som är direkt beroende av bibeln.

abergdahl - 06 April 2010 12:03 -

DEt finns inte heller några historiska belägg för att en person som hette Kalle Kula inte levde i jerusalem för 2000 år sedan ...

Nu får du ju faktiskt sluta vara barnslig och komma med argument.

Jonk har ju redan angett ett antal historiska källor som stödjer tron att Petrus har existerat, sen får väl du tro vad helst du vill om dessa källor.

Men poängen är att det bara finns källor som talar för existensen av Petrus. Det finns inga källor som ger oss skäl att tro att han inte funnits.

Resonemanget du för är vinklat, konstigt och förmodligen grundat med en baktanke att försöka få oss att tro att Petrus förmodligen inte funnits av någon outgrundlig anledning. Med andra ord verkar du inte före en saklig debatt utan verkar ha en dold agenda. Och det finns mer moderna varianter av samma typ av konspirationsteoretiska resonemang där man försöker förneka att historiska händelser har inträffat, trots att alla historiska indikationer vi har tyder på att händelserna har inträffat.

Personligen är jag inte så mycket för konspirationsteorier, men det kanske du är?

Jonk har inte angett en ända källa förutom NT eller källor beroende av NT. Så lägger vi religiösa skrifter åt sidan finns 0, zero, zilch belägg för de kära lärljungarna. ‘
Och självklart kommer aldrig någon någonsin skriva i historika dokument om personer som INTE funnirts, så att det inte finns någon son inte skrivit att Petrus funnits betyder ju naturligtvis ingen ting.
Religioner är ju en typ av konspirationsteorier så att säga, man använder fragment av sanning för att bygga rätt så avancerade myter och historier. Allt enligt konspirationsteorins typiska mönster.

Tirian:

Det kan väl noteras att vi inte har några som helst indikationer på att Petrus inte skulle ha funnits, bara indikationer på att han har funnits. Detta borde väl räcka för de flesta att tro på Petrus som en historisk person.

Annars kan man ju börja tvivla på alla historiska personers existens bara för skojs skull och sen bara vägra erkänna de indikationer som tyder på att dessa personer har existerat. Men det angreppssättet tycker jag inte låter särdeles vetenskapligt, vettigt eller klokt. Varför skulle man resonera så?

Jag säger inte att det finns något som talar för att han inte har funnits. Jag säger bara att det faktum att det sägs att han säger att han var ett ögonvittne gällande Jesus inte kan verifieras. Och att det alltså är hörsägen, vilket saknar bevisvärde.

Och man undrar här om loudon diskuterar samma sak som i början av sitt inlägg, eller kanske han har bytt ämne under det att han skrivit sitt svar. För vilka historiska skäl skulle det finnas för tron att Petrus existens inte skulle vara särskilt trolig. Här måste ju loudon faktiskt ge något argument för varför han tror som han gör, vilket han inte gör.

Jag har inte sagt att hans existens inte är trolig… jag har sagt att han kanske fanns - ingenting annat.

I fallet Petrus existens baserar jag min tro på att han existerat på de kända historiska fakta som finns, frågan är vad loudon baserar sin tro på?

Även om han fanns (vilket jag inte har hävdat att han inte gjorde) så bekräftar det naturligtvis absolut ingenting om Jesus eller kristendomen. Eller att det som berättas om honom är helt och hållet sant.

Och att ni tror att den enda möjligheten att detta inte skulle vara sant är att det måste ha skett någon form av konspiration för att “ljuga ihop” det, är närmast löjeväckande.

abergdahl - 06 April 2010 04:40 -

Jonk har inte angett en ända källa förutom NT eller källor beroende av NT. Så lägger vi religiösa skrifter åt sidan finns 0, zero, zilch belägg för de kära lärljungarna. ’ Och självklart kommer aldrig någon någonsin skriva i historika dokument om personer som INTE funnirts, så att det inte finns någon son inte skrivit att Petrus funnits betyder ju naturligtvis ingen ting.

Antingen ljuger du eller så lever du i någon slags bubbla av förnekelse, så något konstigt är det i alla fall med det du skriver. Förutom evangelierna och andra NT texter så skrev Jonk även detta:

Vi har också flera kyrkofäder mellan åren 70-150 som talar om Petrus i sina skrifter. Vi har också flera andra icke-kristna religiösa inriktningar (tex gnostiker) som talar om Petrus. Vi har också arkeologiska bevis, tex i form av graven, som talar för Petrus´ existens

Och observera att vi här pratar om skrifter och bevis som arkeologiskt sett dateras väldigt nära händelserna. Så vad du måste göra är att ‘bevisa’ varför dessa arkeologiska bevis inte får användas som indikationer på att Petrus har funnits. För du måste förklara varför bevisen inte duger, du kan ju inte bara godtyckligt vifta bort de bevis vi har utan anledning. Det du verkar hålla på med är något slags subjektivt och absurt slag av resonemang. Det är väl att likna vid att försöka ta reda på fakta om Pythagoras liv, men samtidigt bortse från vad Iamblichus och andra har skrivit om honom.

Hela ditt resonemang verkar som om du försöker på något slags subjektivt sätt att berättiga din egen förutfattade tro. Det har ju ingen som helst likhet med vetenskaplig, historisk eller objektiv undersökning av vad som hänt eller vad som är troligt, utan det känns mest som en massa barnsliga invändningar utan grund.

Och för att förtydliga vad jag menar. Problemet är att du viftar bort de bevis du inte tycker om och istället sätter du in godtyckliga tolkningar som det inte finns något stöd för alls som ersättning för de historiska fakta vi faktiskt har.

Om man tar Pythagoras som exempel. Om vi bortser från allt historiskt material som finns skrivet om hans liv, vi kan väl påstå att det är skrivet för sent exempelvis, då kan vi ju både förneka att han ens existerat eller hitta på vilken historia som helst om Pythagoras liv. Men frågan är om det är historievetenskaplig forskning eller bara ett dumt resonerande?

abergdahl - 06 April 2010 04:40 -

Religioner är ju en typ av konspirationsteorier så att säga ...

Orka ...

Vad ska man säga, förutom att du inte verkar förstå begreppet religion.

loudon - 07 April 2010 05:40 -

Jag har inte sagt att hans existens inte är trolig… jag har sagt att han kanske fanns - ingenting annat.

Så då håller du med mig och Jonk att utifrån de fakta vi har är det troligt att Petrus är en historisk person. Sedan har du invändningar om att allt som skrivits om honom kanske inte är 100% sant, men det är ju en helt annan typ av diskussion. Först reder vi ut om det är troligt att han fanns eller inte och vilket av dessa alternativ som är rimligast att tro utifrån det vi idag vet.

Tirian,

Det jag säger (och jag tycker att lögn är lite starkt) är att vi inte har några källor som är oberoende av NT som talar om Petrus (eller andra lärjungar). Det kan vi kalla fakta! Så OM vi ser religiösa skrifter (inklusive gnostiska) som partsinlagor, skrivna i ett syfte och inte som historiska dokument i första hand så är det rimligt att tvivla på attt Petrus eller någon annan lärljunge existerat. DEt vore direkt delaktigt att kalla det “historoskt fakta” att Petrus existerat.
När jag kom till denna site trodde jag att det fanns gott om belägg för Jesus och lärjungarna som hitoriska personer. MEN om man bortser från all propagande man fått sedan barnsben och ser till FAKTA så verkar det inte ens rimligt att se bibeln och lärjungarna så som de framställs inom kristendomen som faktiska personer.
För en person som inte kommer från den kristna kultursfären skulla antalgligen vår oreflekterade tro på Jesus vara svår att förstå. Kung Arthur och riddarna kring runda bordet skulle de sig ungefär lika rimliga som historiska personer.
DEn kristna dogmen, som vi varit slavar under, har fått att tro på saker som vid närmare granskning inte alls är självklara..
Jag kan faktiskt inte så några övetygande skäl att acceptera att Petrus varit lärjunge till Jesus samt att han skulle ligga begravd under petrus kyrkan (natulrigtvis kan vi kalla kvarlevorna för Petrus men vi har ingen aning om den persoenen har någon likhet med den kristna mytens Petrus).

BTW, så finns det gott om tvivel på petrus existens och även balnd de som tror att Petrus har existerat i någon form så är det längt ifrån självklart att han någonsin varit i Rom. Så påståendet att det inte finns några som tvivlar på Petrus visar sig vara helt felaktigt. DEt finns mycket tvivel och ifrågasättande över Petrus, inom och utom kristendomen.

abergdahl - 07 April 2010 09:33 -

Det jag säger (och jag tycker att lögn är lite starkt) är att vi inte har några källor som är oberoende av NT som talar om Petrus (eller andra lärjungar). Det kan vi kalla fakta! Så OM vi ser religiösa skrifter (inklusive gnostiska) som partsinlagor, skrivna i ett syfte och inte som historiska dokument i första hand så är det rimligt att tvivla på attt Petrus eller någon annan lärljunge existerat. DEt vore direkt delaktigt att kalla det “historoskt fakta” att Petrus existerat. När jag kom till denna site trodde jag att det fanns gott om belägg för Jesus och lärjungarna som hitoriska personer. MEN om man bortser från all propagande man fått sedan barnsben och ser till FAKTA så verkar det inte ens rimligt att se bibeln och lärjungarna så som de framställs inom kristendomen som faktiska personer.

Så då lever du i någon slags bubbla av förnekelse inför de historiska dokument vi har.

Eller förnekar du även existensen av personer som Muhammed och Pythagoras, bara för att de har ‘religiösa’ anknytningar och att man därför inte kan lita på vad det står om dessa. Då kan vi väl heller inte lita på något som är skrivet om faraonerna, eftersom de var både religiösa och politiska ledare. Då får vi väl skrota all text från den tiden också som opålitlig. Och när vi ändå håller på ...

Förstår du sambandet?

Utan ens tillstymmelsen till skäl viftar du bort väldigt väl bevarade historiska dokument som opålitliga, bara för att du inte tycker om slutsatsen eller något liknande obskyrt skäl. Även om dessa historiska dokument inte skulle vara 100% pålitliga, så är det ofta en mycket enklare förklaring att de faktiskt speglar ungefär vad som hänt snarare än att de skulle vara helt påhittade. Bara för att du inte litar på allt som står i ett historiskt dokument innebär det inte att allt som står måste förkastas. En hel del kan fortfarande vara relevant ur ett historiskt perspektiv.

Så det jag tror är att du faktiskt fallit offer för någon annan slags propaganda maskin som förnekar det uppenbara, som exempelvis att Petrus faktiskt är en historisk person.

Låt oss ta ett exempel från en text skriven av någon som kallar sig Clemens av Rom och som anses ha varit biskop i Rom mellan åren 92 - 99 AD. Observera att detta inte kan vara strikt baserat på NT på grund av det datum texten anses ha varit skriven. Så här skriver Clemens (fritt översatt från en engelsk version):

“Låt oss ta det ädla exempel försett från vår egen generation. Genom avund och svartsjuka, har de största och mest rättfärdiga pelarna [i kyrkan] blivit förföljda och avrättats. Låt oss ställa inför våra ögon de berömda apostlarna. Petrus, genom orättfärdig avund, uthärdade inte en eller två, men många mödor och när han slutligen lidit martyrdöden, avvek till den ärofyllda plats som tillkommit honom. På grund av avund fick Paulus också belöningen för uthållighet, efter att sju gånger kastas i fångenskap ...”

Observera hans betoning på exempel från vår egen generation. Här har vi alltså någon som anser att han levt samtidigt som dessa personer som du av någon anledning inte tror har funnits. Då måste du ju försöka förklara varför han formulerar sig på detta sätt om fiktiva människor.

Vilka fakta bygger du din tro på?