Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Jag ville bara klargöra att jag inte har något emot scientologerna, de har ett konstitutionell skydd att tro som de gör (förutsatt att det är en tro och inte en affärsrörelse). Men själva ideen med utomjordiskt liv har varit upp för diskussion, med konsekvensen att Fermi insåg det oundvikliga med att intelligent liv skulle söka sig emot andra planeter där de kunde bilda nya kolonier. Tänk bara hur människan har européerna har koloniserat alla delar av jordklotet för spänningen och nyfikenheten m.m
Ja, men det är ju bara hypotetiskt: om det finns tillräckligt intelligent liv, som har en civilisation, och som har kommit mycket längre i teknologin än vi har, och det finns en teoretisk möjlighet att färdas över dessa avstånd (som dessa har kommit på) så kanske Fermi har en poäng.
Inser du inte att varenda en av dessa helt nödvändiga premisser är mycket svag och det räcker med att en av dem inte stämmer, så kommer vi aldrig att upptäcka något främmande liv, även om det finns därute? Hur kan du vara så säker på din sak? Du har ju i själva verket ingen aning.
Jag är övertygad att om de finns så hade de varit här eftersom kolonisering av galaxen skulle ta i storleksordningen miljoner år medan galaxen har funnits i miljarder år innan människan dök upp på scenen.
Är detta din utförliga förklaring? Du talade om anti-realism vad gäller stjärnhimlen. Nu talar du om att det finns kunskapsluckor. Har du ändrat åsikt? Helt säkra kan vi ju aldrig vara men det är bara att väga mängden evidens för den nu gällande uppfattningen mot mängden som stöder en avvikande uppfattning. Jag vet inte men gissar att förhållandet är 1.000.000 till 1.
Mer kanske en fråga om semantik kanske. Vad jag syftade till var att vår förståelse av stjärnhimlen är korrekt så långt som den stämmer med observationer. Om vi observerar en stor mängd ideala jord liknade planeter, så är analysen desto viktigare. Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?
Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer.
Jaha, detta känns som något mer modest påstående än ditt ursprungliga “en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen”.
Men det återstår för dig att förklara vad du nu menar med ditt nya påstående “Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer”. Vad är en ideal jord och vad kan vi inte få reda på genom observationer? Vad menar du när du säger “Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?”
Generellt sett så är du extremt motvillig att förklara vad du menar. Jag frestas att citera:
“Vad du ej klart kan säga, vet du ej;
med tanken ordet föds på mannens läppar;
det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.”
Esaias Tegnér (1782-1846), ur Epilog vid Magister-promotionen i Lund 1820
För att kunna fullfölja ditt argument måste du göra troligt att jag har helt fel - att det är orimligt att utomjordingarna inte dykt upp - inte bara att mitt exempel ‘är lite skakigt’.
Med “korallrevs” analogin, som är rimligt, av hur civilisationer skulle sprida i galaxen så att antal bebodda planeter ökar exponentiellt. Vidare skulle hela galaxen vara bebodd inom miljoner, och inte miljarder, år av ättlingar till de första rymdturisterna. Det blir då väsentligt att de har några miljarder års försprång på oss om de finns där ut. Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv.
Visst, om korallrevsanalogin är rimlig så sprids de första civilisationerna över galaxen men det är just det som är frågan. Är den rimlig? För att korallrevsanalogin skall vara möjlig så krävs att man 1. kan sprida sig. 2 vill sprida sig. Du skriver att den är rimlig, jag argumenterade tidigare att den kanske inte alls är rimlig. Nu är det din tur att argumentera eller åtminstone visa vad som är fel i mitt resonemang.
För att konkretisera ytterligare. På en.wikipedia, interstellar travel, diskuterar man rymdfärder och den högsta hastigheten man kan tänka sig med förlängning av dagens teknik är 0,1 c dvs en tiondel av ljudhastigheten. Den närmsta ev. intressanta stjärnan ligger på tio ljusårs avstånd men antagligen måste man åka 20 ljusår för att ha en rimlig chans att hitta en jordlik planet. Säg att man i en framtid kommer upp till en hastighet av 0,3 c så skulle det i alla fall innebära att en tur och returresa skulle ta 2 x 20 / 0,3 = 130 år. Det är lång ifrån självklart att en civilisation regelmässigt skulle vara intresserat att genomföra kolonisationer under sådana villkor. Om man är nyfiken kan man skicka en obemannad sond då och då, säg var tiotusende år.
Ett annan möjlighet är att mer utvecklade civilisationer har utvecklat tekniker för interstellära kommunikationer men att t.ex. en federation av civilisationer omfattande vår spiralarm av Vintergatan existerar sedan säg sex, sju miljarder år sedan och att de långt innan solen bildades enades om att inte kolonisera eller ta kontakt med omogna civilisationer såsom den på vår jord.
Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv
Nej, det måste jag inte visa. Om du vill dra några slutsatser av att vi inte ser några utomjordingar här så måste du visa eller argumentera för att slutsatserna är riktiga. Om jag påstår att du har fel behöver jag inte visa någonting positivt utan bara visa att du har fel - dvs att det inte nödvändigtvis (eller med hög sannolikhet) följer vad du påstår - och det har jag gjort. Det är centralt i den här diskussionen.
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Jag ville bara klargöra att jag inte har något emot scientologerna, de har ett konstitutionell skydd att tro som de gör (förutsatt att det är en tro och inte en affärsrörelse). Men själva ideen med utomjordiskt liv har varit upp för diskussion, med konsekvensen att Fermi insåg det oundvikliga med att intelligent liv skulle söka sig emot andra planeter där de kunde bilda nya kolonier. Tänk bara hur människan har européerna har koloniserat alla delar av jordklotet för spänningen och nyfikenheten m.m
Ja, men det är ju bara hypotetiskt: om det finns tillräckligt intelligent liv, som har en civilisation, och som har kommit mycket längre i teknologin än vi har, och det finns en teoretisk möjlighet att färdas över dessa avstånd (som dessa har kommit på) så kanske Fermi har en poäng.
Inser du inte att varenda en av dessa helt nödvändiga premisser är mycket svag och det räcker med att en av dem inte stämmer, så kommer vi aldrig att upptäcka något främmande liv, även om det finns därute? Hur kan du vara så säker på din sak? Du har ju i själva verket ingen aning.
Jag är övertygad att om de finns så hade de varit här eftersom kolonisering av galaxen skulle ta i storleksordningen miljoner år medan galaxen har funnits i miljarder år innan människan dök upp på scenen.
Jag har förstått att du är övertygad om det. Det jag försöker påpeka är att du inte har någon som helst grund för den övertygelsen (vilket du också visar genom att helt enkelt sluta dra fram några argument - eftersom du vet att de inte håller).
Är detta din utförliga förklaring? Du talade om anti-realism vad gäller stjärnhimlen. Nu talar du om att det finns kunskapsluckor. Har du ändrat åsikt? Helt säkra kan vi ju aldrig vara men det är bara att väga mängden evidens för den nu gällande uppfattningen mot mängden som stöder en avvikande uppfattning. Jag vet inte men gissar att förhållandet är 1.000.000 till 1.
Mer kanske en fråga om semantik kanske. Vad jag syftade till var att vår förståelse av stjärnhimlen är korrekt så långt som den stämmer med observationer. Om vi observerar en stor mängd ideala jord liknade planeter, så är analysen desto viktigare. Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?
Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer.
Jaha, detta känns som något mer modest påstående än ditt ursprungliga “en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen”.
Men det återstår för dig att förklara vad du nu menar med ditt nya påstående “Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer”. Vad är en ideal jord och vad kan vi inte få reda på genom observationer? Vad menar du när du säger “Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?”
Generellt sett så är du extremt motvillig att förklara vad du menar. Jag frestas att citera:
“Vad du ej klart kan säga, vet du ej;
med tanken ordet föds på mannens läppar;
det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.”
Esaias Tegnér (1782-1846), ur Epilog vid Magister-promotionen i Lund 1820
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där. Om sedan dessa “jordar” är, i storleksordningen, miljarder år äldre än jorden så borde dessa civilisation redan lagt gallaxen under sig.
Det finns inga evidens att så har skett, vilket är starka skäll att tro att vår bedömning av dessa jordar som ideala för liv är felaktig. Det är denna extrapolering ifrån data som jag syftar till när jag pratar om att vår förståelse av stjärnhimlen är begränsad (och kopplad till objekt i vår omedelbara närhet).
En invändning som hävdar att naturalismen inte kräver att liv uppstår plötsligt, kan bedömas emot det faktum att det uppstod hastigt på jorden. (Givet att detta inte i sig gör de sannolikt, men om naturalismen redan antagit som sann så verkar liv som något oundvikligt)
Vidare enligt de naturalistiska antagandena så verkar liv motstånds kraftig emot eventuella hot mot utplåning, så borde man också förvänta att avancerat liv kan uppstå där förhållandena är de rätta.
Går du emot några av dessa antaganden?
För att kunna fullfölja ditt argument måste du göra troligt att jag har helt fel - att det är orimligt att utomjordingarna inte dykt upp - inte bara att mitt exempel ‘är lite skakigt’.
Med “korallrevs” analogin, som är rimligt, av hur civilisationer skulle sprida i galaxen så att antal bebodda planeter ökar exponentiellt. Vidare skulle hela galaxen vara bebodd inom miljoner, och inte miljarder, år av ättlingar till de första rymdturisterna. Det blir då väsentligt att de har några miljarder års försprång på oss om de finns där ut. Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv.
Visst, om korallrevsanalogin är rimlig så sprids de första civilisationerna över galaxen men det är just det som är frågan. Är den rimlig? För att korallrevsanalogin skall vara möjlig så krävs att man 1. kan sprida sig. 2 vill sprida sig. Du skriver att den är rimlig, jag argumenterade tidigare att den kanske inte alls är rimlig. Nu är det din tur att argumentera eller åtminstone visa vad som är fel i mitt resonemang.
För att konkretisera ytterligare. På en.wikipedia, interstellar travel, diskuterar man rymdfärder och den högsta hastigheten man kan tänka sig med förlängning av dagens teknik är 0,1 c dvs en tiondel av ljudhastigheten. Den närmsta ev. intressanta stjärnan ligger på tio ljusårs avstånd men antagligen måste man åka 20 ljusår för att ha en rimlig chans att hitta en jordlik planet. Säg att man i en framtid kommer upp till en hastighet av 0,3 c så skulle det i alla fall innebära att en tur och returresa skulle ta 2 x 20 / 0,3 = 130 år. Det är lång ifrån självklart att en civilisation regelmässigt skulle vara intresserat att genomföra kolonisationer under sådana villkor. Om man är nyfiken kan man skicka en obemannad sond då och då, säg var tiotusende år.
Ett annan möjlighet är att mer utvecklade civilisationer har utvecklat tekniker för interstellära kommunikationer men att t.ex. en federation av civilisationer omfattande vår spiralarm av Vintergatan existerar sedan säg sex, sju miljarder år sedan och att de långt innan solen bildades enades om att inte kolonisera eller ta kontakt med omogna civilisationer såsom den på vår jord.
Så länge man kan sprida sig så kommer man att göra det också. Det är inget sagt om att alla, eller ens många, behöver åka iväg som rymdturister om antalet nya kolonier sänder ut nya rymdfarare.
Sen tycker jag det är fullständigt orimligt att tro att en avancerad civillisation som har sett jorden inte skulle vilja upprätta kolonier här, hur fungerade kolonisationen av denna planeten?
Den rimliga slutsatsen är att de helt enkelt inte finns några utomjordingar i vår galax.
Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv
Nej, det måste jag inte visa. Om du vill dra några slutsatser av att vi inte ser några utomjordingar här så måste du visa eller argumentera för att slutsatserna är riktiga. Om jag påstår att du har fel behöver jag inte visa någonting positivt utan bara visa att du har fel - dvs att det inte nödvändigtvis (eller med hög sannolikhet) följer vad du påstår - och det har jag gjort. Det är centralt i den här diskussionen.
Nils G
Har du visat varför inte en enda, av otal, potentiella “aliens” i vår galax helt skulle välja att åsidosätta vår jord om de verkligen fanns där?
Är du inte mer säker på det du ser i din omedelbara närhet än det du tror dig se på stjärnhimlen?
Men det återstår för dig att förklara vad du nu menar med ditt nya påstående “Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer”. Vad är en ideal jord och vad kan vi inte få reda på genom observationer? Vad menar du när du säger “Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?”
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där. Om sedan dessa “jordar” är, i storleksordningen, miljarder år äldre än jorden så borde dessa civilisation redan lagt gallaxen under sig.
Det finns inga evidens att så har skett, vilket är starka skäll att tro att vår bedömning av dessa jordar som ideala för liv är felaktig. Det är denna extrapolering ifrån data som jag syftar till när jag pratar om att vår förståelse av stjärnhimlen är begränsad (och kopplad till objekt i vår omedelbara närhet).
En invändning som hävdar att naturalismen inte kräver att liv uppstår plötsligt, kan bedömas emot det faktum att det uppstod hastigt på jorden. (Givet att detta inte i sig gör de sannolikt, men om naturalismen redan antagit som sann så verkar liv som något oundvikligt)
Tack för din lite mer utförliga förklaring av dina tankar.
Såvitt jag förstår så definierar du ‘ideal jord-liknande” planeter som är så lika vår planet att det inte finns några fysiska hinder för att liv liknande vårt skulle kunna uppstå. En naturalist anser då att det med viss sannolikhet 1:n skulle uppstå liv liknande vårt liv. Ett annat sätt att säga samma sak är att om man startade jorden för fyra miljarder år sedan n gånger så skulle det uppstå liv en gång i snitt. Det är helt förenligt med naturalismen att anta att uppkomsten av liv är en komplex funktion som beror på ett antal samverkande faktorer som tillsammans ger en låg sannolikhet för uppkomst av liv vilket skulle innebära att n nödvändigtvis inte är lika med 1, dvs att liv inte uppkommer varje gång man startar om jorden.
Dessutom så vet vi inte så mycket om hur stor sannolikheten är att det finns ideal-jord-liknande planeter. Vad man har sett att det finns åtminstone en jord-liknande planet. Men för att säga att den är ideal kräver mycket mer kunskap om vilka planeter som finns därute och vad som krävs för att liv skall kunna uppkomma här på vår jord.
Vi har självklart bristande kunskap om mycket i detta sammanhang men steget från detta konstaterande till någon slags teoretisk diskussion om huruvida “våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet” är långt. Eller kanske menar du bara det triviala att vår kunskap är begränsad?
Vidare enligt de naturalistiska antagandena så verkar liv motstånds kraftig emot eventuella hot mot utplåning, så borde man också förvänta att avancerat liv kan uppstå där förhållandena är de rätta.
Vad menar du med detta? Det vore fantastiskt bra om man ur naturalistiska antaganden kunde få fram att vår civilisation inte kunde hotas av undergång men vem har hävdat det?
Går du emot några av dessa antaganden?
Jag hoppas det framgår ovan.
Så länge man kan sprida sig så kommer man att göra det också. Det är inget sagt om att alla, eller ens många, behöver åka iväg som rymdturister om antalet nya kolonier sänder ut nya rymdfarare.
Sen tycker jag det är fullständigt orimligt att tro att en avancerad civillisation som har sett jorden inte skulle vilja upprätta kolonier här, hur fungerade kolonisationen av denna planeten?
Den rimliga slutsatsen är att de helt enkelt inte finns några utomjordingar i vår galax.
Jag har noterat att du tycker det men om du vill diskutera så vore det väl bra att du argumenterade emot mina motargument mot din uppfattning och bara inte konstaterade igen vad du sa från början.
Kolonialtiden sträcker sig över c:a sexhundra år. Mot slutet av den perioden så kom man på vissa håll fram till att det inte var så bra att vi västerlänningar stövlar in hos vissa naturfolk som levat isolerade i alla tider. Man har i vissa fall satt upp kraftiga restriktioner för besök där. Tanken att inte i alla lägen kolonisera andra kulturer finns redan. Att den tanken under ett stort antal tusental år skulle kunna växa sig starkare är långt ifrån orimligt - tvärtom tror jag att det är sannolikt.
Jag har tidigare sagt att det är långt ifrån säkert att främmande civilisationer kan eller vill kolonisera främmande världar. Vi vet inte hur vanligt beboeliga planeter är. Det kanske är 100 eller 1000 ljusår i snitt mellan dem. I båda dessa fall så tar det hundratals respektive tusental år att färdas dit, dvs många generationer. Det kan man knappast kalla för ‘rymdturism’. Känner du någon eller kan du tänka dig någon som skulle vilja ställa upp på en sådan expedition, att sitta på ett rymdskepp resten av sitt liv och föda barn som också skulle sitta där hela sina liv?
(Om det i snitt är 1000 ljusår mellan beboeliga planeter blir det i snitt några tiotusental i Vintergatan).
Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv
Nej, det måste jag inte visa. Om du vill dra några slutsatser av att vi inte ser några utomjordingar här så måste du visa eller argumentera för att slutsatserna är riktiga. Om jag påstår att du har fel behöver jag inte visa någonting positivt utan bara visa att du har fel - dvs att det inte nödvändigtvis (eller med hög sannolikhet) följer vad du påstår - och det har jag gjort. Det är centralt i den här diskussionen.
Nils G
Har du visat varför inte en enda, av otal, potentiella “aliens” i vår galax helt skulle välja att åsidosätta vår jord om de verkligen fanns där?
Är du inte mer säker på det du ser i din omedelbara närhet än det du tror dig se på stjärnhimlen?
Nej, jag har inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att inte några utomjordingar skulle dyka upp även om de fanns. Däremot har jag pekat på att du inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att de borde dykt upp om de fanns. Det har jag gjort genom att ge argument för att de med viss (ganska stor) sannolikhet inte borde ha dykt upp.
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där.
Det här resonemanget beror på två missuppfattningar från din sida. För det första har du missuppfattat vad “de naturalistiska antagandena” säger. Det finns ingenting i naturalismen som säger att liv per nödvändighet måste uppstå, vi har ingen aning (inte ens en liten susning) om hur sannolikt det är att liv uppstår, givet rätt förutsättningar, och innan vi vet det så kan man inte göra de uttalanden som du säger att naturalismen gör. Det du säger är helt enkelt inte sant, varför är detta så svårt att förstå?
Den andra missuppfattningen är att alla “jordliknande” planeter liknar jorden. De kallas jordliknande om de är hårda och förhållandevis små, men vi har ännu inte upptäckt någon planet som kan sägas likna jorden särskilt mycket (den minsta vi har hittat är exempelvis 5 ggr så stor som jorden). Detta beror på att våra metoder inte är tillräckligt känsliga. Det kommer de dock att bli inom kort.
En planet som kallas jordlik behöver inte ha några förutsättningar alls för liv. Merkurius, Mars och Venus är exempelvis mycket mer jordlika än alla jordliknande planeter vi har hittat utanför vårt solsystem, men ditt “naturalistiska antagande” gäller visst inte för dem?
Men det återstår för dig att förklara vad du nu menar med ditt nya påstående “Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer”. Vad är en ideal jord och vad kan vi inte få reda på genom observationer? Vad menar du när du säger “Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?”
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där. Om sedan dessa “jordar” är, i storleksordningen, miljarder år äldre än jorden så borde dessa civilisation redan lagt gallaxen under sig.
Det finns inga evidens att så har skett, vilket är starka skäll att tro att vår bedömning av dessa jordar som ideala för liv är felaktig. Det är denna extrapolering ifrån data som jag syftar till när jag pratar om att vår förståelse av stjärnhimlen är begränsad (och kopplad till objekt i vår omedelbara närhet).
En invändning som hävdar att naturalismen inte kräver att liv uppstår plötsligt, kan bedömas emot det faktum att det uppstod hastigt på jorden. (Givet att detta inte i sig gör de sannolikt, men om naturalismen redan antagit som sann så verkar liv som något oundvikligt)
Tack för din lite mer utförliga förklaring av dina tankar.
Såvitt jag förstår så definierar du ‘ideal jord-liknande” planeter som är så lika vår planet att det inte finns några fysiska hinder för att liv liknande vårt skulle kunna uppstå. En naturalist anser då att det med viss sannolikhet 1:n skulle uppstå liv liknande vårt liv. Ett annat sätt att säga samma sak är att om man startade jorden för fyra miljarder år sedan n gånger så skulle det uppstå liv en gång i snitt. Det är helt förenligt med naturalismen att anta att uppkomsten av liv är en komplex funktion som beror på ett antal samverkande faktorer som tillsammans ger en låg sannolikhet för uppkomst av liv vilket skulle innebära att n nödvändigtvis inte är lika med 1, dvs att liv inte uppkommer varje gång man startar om jorden.
Dessutom så vet vi inte så mycket om hur stor sannolikheten är att det finns ideal-jord-liknande planeter. Vad man har sett att det finns åtminstone en jord-liknande planet. Men för att säga att den är ideal kräver mycket mer kunskap om vilka planeter som finns därute och vad som krävs för att liv skall kunna uppkomma här på vår jord.
Vi har självklart bristande kunskap om mycket i detta sammanhang men steget från detta konstaterande till någon slags teoretisk diskussion om huruvida “våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet” är långt. Eller kanske menar du bara det triviala att vår kunskap är begränsad?
Poängen är just detta, att våra observationer är sådana att de troligen är färgade av våra sätt att se det ideala hos denna planeten och spegla detta på natthimlen. Så går det att förvärra Fermi paradoxen ytterligare om man inser att det finns teoretiska möjligheter att en avancerad civilisation kan färdas genom maskhål som skulle brygga det avstånd som krävs för att de skulle kunna befolka galaxen. Så skulle de kunna ha en restid som inte är i storleksordningen miljarder år och på så sätt dyka upp innan avancerat liv uppstått på vår planet.
Vidare enligt de naturalistiska antagandena så verkar liv motstånds kraftig emot eventuella hot mot utplåning, så borde man också förvänta att avancerat liv kan uppstå där förhållandena är de rätta.
Vad menar du med detta? Det vore fantastiskt bra om man ur naturalistiska antaganden kunde få fram att vår civilisation inte kunde hotas av undergång men vem har hävdat det?
Går du emot några av dessa antaganden?
Jag hoppas det framgår ovan.
Så länge man kan sprida sig så kommer man att göra det också. Det är inget sagt om att alla, eller ens många, behöver åka iväg som rymdturister om antalet nya kolonier sänder ut nya rymdfarare.
Sen tycker jag det är fullständigt orimligt att tro att en avancerad civillisation som har sett jorden inte skulle vilja upprätta kolonier här, hur fungerade kolonisationen av denna planeten?
Den rimliga slutsatsen är att de helt enkelt inte finns några utomjordingar i vår galax.
Jag har noterat att du tycker det men om du vill diskutera så vore det väl bra att du argumenterade emot mina motargument mot din uppfattning och bara inte konstaterade igen vad du sa från början.
Kolonialtiden sträcker sig över c:a sexhundra år. Mot slutet av den perioden så kom man på vissa håll fram till att det inte var så bra att vi västerlänningar stövlar in hos vissa naturfolk som levat isolerade i alla tider. Man har i vissa fall satt upp kraftiga restriktioner för besök där. Tanken att inte i alla lägen kolonisera andra kulturer finns redan. Att den tanken under ett stort antal tusental år skulle kunna växa sig starkare är långt ifrån orimligt - tvärtom tror jag att det är sannolikt.
Jag har tidigare sagt att det är långt ifrån säkert att främmande civilisationer kan eller vill kolonisera främmande världar. Vi vet inte hur vanligt beboeliga planeter är. Det kanske är 100 eller 1000 ljusår i snitt mellan dem. I båda dessa fall så tar det hundratals respektive tusental år att färdas dit, dvs många generationer. Det kan man knappast kalla för ‘rymdturism’. Känner du någon eller kan du tänka dig någon som skulle vilja ställa upp på en sådan expedition, att sitta på ett rymdskepp resten av sitt liv och föda barn som också skulle sitta där hela sina liv?
(Om det i snitt är 1000 ljusår mellan beboeliga planeter blir det i snitt några tiotusental i Vintergatan).
Många olika saker kan samverka för att göra en längre rymdresa möjlig, sådana saker som längre levnadstid nedsövning, o.s.v. Sedan är det storleksordningen i tid och det faktum att det finns miljarder stjärnor i galaxen och miljoner galaxer i universum, där i allafall “några” möjliga civilisationer skulle vara intresserade av att söka igenom vår galax.
Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv
Nej, det måste jag inte visa. Om du vill dra några slutsatser av att vi inte ser några utomjordingar här så måste du visa eller argumentera för att slutsatserna är riktiga. Om jag påstår att du har fel behöver jag inte visa någonting positivt utan bara visa att du har fel - dvs att det inte nödvändigtvis (eller med hög sannolikhet) följer vad du påstår - och det har jag gjort. Det är centralt i den här diskussionen.
Nils G
Har du visat varför inte en enda, av otal, potentiella “aliens” i vår galax helt skulle välja att åsidosätta vår jord om de verkligen fanns där?
Är du inte mer säker på det du ser i din omedelbara närhet än det du tror dig se på stjärnhimlen?
Nej, jag har inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att inte några utomjordingar skulle dyka upp även om de fanns. Däremot har jag pekat på att du inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att de borde dykt upp om de fanns. Det har jag gjort genom att ge argument för att de med viss (ganska stor) sannolikhet inte borde ha dykt upp.
Nils G
Du får tro på vad du vill, men jag är benägen att hålla det som jag ser framför mina ögon som sannolikare än det som sägs finnas många ljusår bort på himlen.
Nej, jag har inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att inte några utomjordingar skulle dyka upp även om de fanns. Däremot har jag pekat på att du inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att de borde dykt upp om de fanns. Det har jag gjort genom att ge argument för att de med viss (ganska stor) sannolikhet inte borde ha dykt upp.
Nils G
Du får tro på vad du vill, men jag är benägen att hålla det som jag ser framför mina ögon som sannolikare än det som sägs finnas många ljusår bort på himlen.
Nu förstår jag ingenting igen. Vad är det som du ser framför dina ögon? Du har argumenterat för påståendet:
Om det finns utomjordingar så borde vi sett dem här.
På vilket sätt ser du detta påstående framför dina ögon?
I ditt senaste inlägg så spekulerar du om maskhål. Är det dessa du ser? Du spekulerar även om nedfrysning etc, Är det det du ser?
Du säger att jag får tro vad jag vill men mitt argument baseras inte på någon tro utan på brister i din argumentationslogik. Du anser faktumet att vi inte ser några signaler från utomjordingar eller ser dem hos oss är ett starkt skäl för att de inte finns. Med den tunna argumentation du kommer med så anser jag att det enda slutsats man kan dra är att det kanske är så att de inte finns.
Det som gjorde att jag inledningsvis blev ytterligt förvånad var de djärva påståenden som du kom med som slutsats av den tunna argumentationen:
“Detta skulle rimma med en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen. ” och
“Eftersom vi inte får några signaler eller ser några utomjordingar så borde vi sluta oss till att instrumenten inte ger oss en korrekt bild av kosmos.”
Jag är uppriktigt nyfiken på hur du ser på naturvetenskapen och vetenskapsteori. Du har ju läst både fysik och filosofi.
Nej, jag har inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att inte några utomjordingar skulle dyka upp även om de fanns. Däremot har jag pekat på att du inte visat (i bemärkelsen visat att sannolikheten är mycket hög) att de borde dykt upp om de fanns. Det har jag gjort genom att ge argument för att de med viss (ganska stor) sannolikhet inte borde ha dykt upp.
Nils G
Du får tro på vad du vill, men jag är benägen att hålla det som jag ser framför mina ögon som sannolikare än det som sägs finnas många ljusår bort på himlen.
Nu förstår jag ingenting igen. Vad är det som du ser framför dina ögon? Du har argumenterat för påståendet:
Om det finns utomjordingar så borde vi sett dem här.
På vilket sätt ser du detta påstående framför dina ögon?
I ditt senaste inlägg så spekulerar du om maskhål. Är det dessa du ser? Du spekulerar även om nedfrysning etc, Är det det du ser?
Jag säger bara att jag är mer benägen att tro att jag förstår fenomen på min skala. Allmän relativitet är t.ex. testad med ofantlig noggrannhet i vårt eget solsystem. Med avvikelserna i Merkurius bana, böjningen av ljus runt Solen, o.s.v.
Du säger att jag får tro vad jag vill men mitt argument baseras inte på någon tro utan på brister i din argumentationslogik. Du anser faktumet att vi inte ser några signaler från utomjordingar eller ser dem hos oss är ett starkt skäl för att de inte finns. Med den tunna argumentation du kommer med så anser jag att det enda slutsats man kan dra är att det kanske är så att de inte finns.
Det som gjorde att jag inledningsvis blev ytterligt förvånad var de djärva påståenden som du kom med som slutsats av den tunna argumentationen:
“Detta skulle rimma med en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen. ” och
“Eftersom vi inte får några signaler eller ser några utomjordingar så borde vi sluta oss till att instrumenten inte ger oss en korrekt bild av kosmos.”
Jag är uppriktigt nyfiken på hur du ser på naturvetenskapen och vetenskapsteori. Du har ju läst både fysik och filosofi.
Nils G
Igen är det en vetenskaplig anti-realism (och inte anti-realism i allmänhet) som jag argumenterat för med ovanstående resonemang. Sen skulle jag vilja hävda att Fermi paradoxen är stark. Du har inte lyckas visa varför en civilisation skulle välja att åsidosätt jorden om de ville expandera både av nyfikenhet och av behov av resucher.
Poängen med att hålla sig skeptik till påståenden om vad vi “vet” finns där ute är de uppenbara svårigheterna med att omfatta sådana saker som mörk energi, negativ tryck med vårat förstånd.
Förstår du innebörden av negativ tryck t.ex. ?
Sen skulle jag vilja hävda att Fermi paradoxen är stark. Du har inte lyckas visa varför en civilisation skulle välja att åsidosätt jorden om de ville expandera både av nyfikenhet och av behov av resucher.
David!
Jag vet inte om du är ovillig eller oförmögen att debattera. Du påstår gång på gång att jag inte lyckats visa etc. Detta trots att jag ett flertal gånger framhållit:
1. att det inte är jag som måste visa något. Du gör ett påstående och det är du som borde visa att du kan styrka påståendet. (Detta har jag framhållit tidigare men du har inte kommenterat det).
2. att det finns ett antal skäl som talar mot din hypotes men du har aldrig bemött mina argument utan påstår bara utan argumentation att jag inte visat.
Är det verkligen så här du tycker att en debatt bör föras?
Sen skulle jag vilja hävda att Fermi paradoxen är stark. Du har inte lyckas visa varför en civilisation skulle välja att åsidosätt jorden om de ville expandera både av nyfikenhet och av behov av resucher.
David!
Jag vet inte om du är ovillig eller oförmögen att debattera. Du påstår gång på gång att jag inte lyckats visa etc. Detta trots att jag ett flertal gånger framhållit:
1. att det inte är jag som måste visa något. Du gör ett påstående och det är du som borde visa att du kan styrka påståendet. (Detta har jag framhållit tidigare men du har inte kommenterat det).
2. att det finns ett antal skäl som talar mot din hypotes men du har aldrig bemött mina argument utan påstår bara utan argumentation att jag inte visat.
Är det verkligen så här du tycker att en debatt bör föras?
(Jag har fler kommentarer man avvaktar ditt svar)
Nils G
Du antar väll koperniaska principen som giltig? Du antar vidare att liv uppstått genom naturalistiska processer? Sedan är ditt antagande även att avancerat liv kommer att uppstå som en konsekvens av evolutionen?
Det leder till att du antigen du måste visa varför det finns utomjordiska civillisationer som ännu inte har kolloniserat planeten jorden eller marknadsfört sin existens på annats sätt.
På mig är bara bevisbördan att vissa att det är tekniskt möjligt för en civilisation att färdas över interstellära avstånd inom de tidsrymder som krävs. Det är orimligt att tänka sig att en teknik som finns inte också används av, i alla fall, en del av de utomjordingar för att upptäcka nya vyer.
David K.
Du har fortfarande inte kommenterat det här, så jag klistrar in det igen och ber om en kommentar:
loudon - 23 Mars 2010 04:27 -
David K:
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där.
Det här resonemanget beror på två missuppfattningar från din sida. För det första har du missuppfattat vad “de naturalistiska antagandena” säger. Det finns ingenting i naturalismen som säger att liv per nödvändighet måste uppstå, vi har ingen aning (inte ens en liten susning) om hur sannolikt det är att liv uppstår, givet rätt förutsättningar, och innan vi vet det så kan man inte göra de uttalanden som du säger att naturalismen gör. Det du säger är helt enkelt inte sant, varför är detta så svårt att förstå?
Den andra missuppfattningen är att alla “jordliknande” planeter liknar jorden. De kallas jordliknande om de är hårda och förhållandevis små, men vi har ännu inte upptäckt någon planet som kan sägas likna jorden särskilt mycket (den minsta vi har hittat är exempelvis 5 ggr så stor som jorden). Detta beror på att våra metoder inte är tillräckligt känsliga. Det kommer de dock att bli inom kort.
En planet som kallas jordlik behöver inte ha några förutsättningar alls för liv. Merkurius, Mars och Venus är exempelvis mycket mer jordlika än alla jordliknande planeter vi har hittat utanför vårt solsystem, men ditt “naturalistiska antagande” gäller visst inte för dem?
David K.
Du har fortfarande inte kommenterat det här, så jag klistrar in det igen och ber om en kommentar:
loudon - 23 Mars 2010 04:27 -
David K:
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där.
Det här resonemanget beror på två missuppfattningar från din sida. För det första har du missuppfattat vad “de naturalistiska antagandena” säger. Det finns ingenting i naturalismen som säger att liv per nödvändighet måste uppstå, vi har ingen aning (inte ens en liten susning) om hur sannolikt det är att liv uppstår, givet rätt förutsättningar, och innan vi vet det så kan man inte göra de uttalanden som du säger att naturalismen gör. Det du säger är helt enkelt inte sant, varför är detta så svårt att förstå?
Den andra missuppfattningen är att alla “jordliknande” planeter liknar jorden. De kallas jordliknande om de är hårda och förhållandevis små, men vi har ännu inte upptäckt någon planet som kan sägas likna jorden särskilt mycket (den minsta vi har hittat är exempelvis 5 ggr så stor som jorden). Detta beror på att våra metoder inte är tillräckligt känsliga. Det kommer de dock att bli inom kort.
En planet som kallas jordlik behöver inte ha några förutsättningar alls för liv. Merkurius, Mars och Venus är exempelvis mycket mer jordlika än alla jordliknande planeter vi har hittat utanför vårt solsystem, men ditt “naturalistiska antagande” gäller visst inte för dem?
Min poäng är just detta. Termen “jordliknande” blir väldigt missvisande om man inte pratar om ideala jordar runt andra solar. Medan att få kunskap om ideala jordar ifrån indirekta metoder är en svår konst. Däremot är observationer av “aliens” på jordytan fullständigt uppenbart och svårt att förneka.
David K.
Du har fortfarande inte kommenterat det här, så jag klistrar in det igen och ber om en kommentar:
loudon - 23 Mars 2010 04:27 -
David K:
Poängen var att givet de naturalistiska antagandena så skulle det finnas liv, ja t.o.m. avancerade civilisationer, finnas omedelbart där förutsättningarna är de rätt. Så skulle vi upptäcka att andra ideal jord-liknande planet så skulle det oundvikligen betyda att liv finns där.
Det här resonemanget beror på två missuppfattningar från din sida. För det första har du missuppfattat vad “de naturalistiska antagandena” säger. Det finns ingenting i naturalismen som säger att liv per nödvändighet måste uppstå, vi har ingen aning (inte ens en liten susning) om hur sannolikt det är att liv uppstår, givet rätt förutsättningar, och innan vi vet det så kan man inte göra de uttalanden som du säger att naturalismen gör. Det du säger är helt enkelt inte sant, varför är detta så svårt att förstå?
Den andra missuppfattningen är att alla “jordliknande” planeter liknar jorden. De kallas jordliknande om de är hårda och förhållandevis små, men vi har ännu inte upptäckt någon planet som kan sägas likna jorden särskilt mycket (den minsta vi har hittat är exempelvis 5 ggr så stor som jorden). Detta beror på att våra metoder inte är tillräckligt känsliga. Det kommer de dock att bli inom kort.
En planet som kallas jordlik behöver inte ha några förutsättningar alls för liv. Merkurius, Mars och Venus är exempelvis mycket mer jordlika än alla jordliknande planeter vi har hittat utanför vårt solsystem, men ditt “naturalistiska antagande” gäller visst inte för dem?
Min poäng är just detta. Termen “jordliknande” blir väldigt missvisande om man inte pratar om ideala jordar runt andra solar. Medan att få kunskap om ideala jordar ifrån indirekta metoder är en svår konst. Däremot är observationer av “aliens” på jordytan fullständigt uppenbart och svårt att förneka.
Okej… du bemöter alltså inte ens det jag säger? De naturalistiska antagandena säger inte att vi borde vara koloniserade nu, okej? De säger inte ens att det måste finnas liv någon annanstans i galaxen.
Men att vi inte har tekniken för att upptäcka planeter som verkligen liknar jorden betyder förstås inte att de inte finns. Det skulle vara mycket märkligt om det inte fanns planeter av ungefär jordens storlek i omloppsbanor på ungefär samma avstånd från stjärnor som liknar vår sol. Det borde finnas oerhörda mängder sådana, bara i vår galax (men det betyder ju inte att det måste finnas liv där).
Ack David! Jag gör tappra försök att föra en dialog med dig men du verkar inte vilja göra det. Jag gör nu ett sista försök trots att din debatteknik snarast är en oförskämdhet. Du svarar inte på frågor, du argumenterar inte utan bara påstår, och kommenterar du någon gång relevant så gör du det obegripligt. Det är möjligt att du inte förstår vad jag säger men då vore det artigt att fråga - jag förklarar gärna - istället för att svara goddag yxskaft. Det är tråkigt för du har tagit upp en fråga som jag tycker är intressant och rentutav viktig.
David K. - 24 Mars 2010 03:40 -
Nils G - 24 Mars 2010 11:55 -
David K. - 24 Mars 2010 09:34 -
Sen skulle jag vilja hävda att Fermi paradoxen är stark. Du har inte lyckas visa varför en civilisation skulle välja att åsidosätt jorden om de ville expandera både av nyfikenhet och av behov av resucher.
David!
Jag vet inte om du är ovillig eller oförmögen att debattera. Du påstår gång på gång att jag inte lyckats visa etc. Detta trots att jag ett flertal gånger framhållit:
1. att det inte är jag som måste visa något. Du gör ett påstående och det är du som borde visa att du kan styrka påståendet. (Detta har jag framhållit tidigare men du har inte kommenterat det).
2. att det finns ett antal skäl som talar mot din hypotes men du har aldrig bemött mina argument utan påstår bara utan argumentation att jag inte visat.
Är det verkligen så här du tycker att en debatt bör föras?
(Jag har fler kommentarer man avvaktar ditt svar)
Nils G
Du antar väll koperniaska principen som giltig? Du antar vidare att liv uppstått genom naturalistiska processer? Sedan är ditt antagande även att avancerat liv kommer att uppstå som en konsekvens av evolutionen?
Det leder till att du antigen du måste visa varför det finns utomjordiska civillisationer som ännu inte har kolloniserat planeten jorden eller marknadsfört sin existens på annats sätt.
Förklarar för mig varför jag ‘måste’ visa någonting annat än att du har fel. I den här tråden har jag aldrig gjort något positiv utsaga utan endast argumenterat att du har fel. Jag har skrivit om detta flera gånger i tidigare inlägg. Om du påstår något så måste du visa rimligheten. För mig räcker det att argumentera för att du inte gjort det (i det här fallet genom att hävda att ett antal alternativa scenarier är möjliga, obs möjliga, inte säkra). Jag behöver inte ‘visa’ någonting. Förstår du eller inte? Håller du med eller inte och, om inte, varför det?
