Tänkte själv på en invändning. Om nu den slutsats som har föreslagits skulle vara riktig, borde andra avancerade civilisationer resonera lika dant. D.v.s. om det inte finns någon som kan observera “alians” från andra världar, så existerar det inte några sådana andra världar. Denna invändig är dock bara giltig under det att lång tid har gått ifrån det att galaxen bildats. Medan civilisationer för c.a. 12 miljarder år sedan inte borde förvänta sig besök från andra civilisationer.
Allt detta givet det jag tidigare antagit om vad man kunde vänta sig av civilisationer som vill uppsöka jordlikande planet för att hittar rätt resurser och livsvillkor.
Varför finns de inte mitt framför våra ögon är frågan? Varför tystnaden?
2. Dessutom så väljer du en förklaring som medför något, i alla fall för mig, komplett orimligt nämligen att vi skall betrakta stjärnhimlen med en anti-realistisk hållning. Jag förstår inte ens hur det skulle gå till. Skall vi skrota astronomin som vetenskap och återgå till den förkopernikanska världsbilden och tänka oss världsrymden som sju olika skal. Skall vi se alla bemannade och obemannade rymdfärder inklusive månlandstigningarna som skrönor eller vad? Och vad skall vi göra med fysiken som astronomin är en del av och som delar så mycket gemensam kunskap? Förklara, förklara!!
Jag tvivlar inte på månladdningen, men den kopernianska principen är kanske inte korrekt (det finns det visseligen andra som har hävdat; FAP Barrow,Tippler).
Frågan om kunskap är viktigt. Men vad som menas med vetenskaplig kunskap är faktiskt inte så lätt att avgöra.
Vad är sedan orimligt med att de störrsta och de minsta objekten inte kan kommas åt med våra förståndskategorier. Vad är en elektrons bana?
Tycker du verkligen att detta var en förklaring? Jag är hyfsat allmänbildad men jag förstår ingenting. Var slutar den realistiska delen av din uppfattning om rymden. Straxt bakom månen? Men vad anser du om de bilder från de interplanetära satteliterna vi fått i övermått och vad anser du egentligen om astronomin som vetenskap? Vad har representationen av elektronbanorna med saken att göra? Vad hävdar Barrow och Tippler?
Jag vore tacksam för ett utförligt svar
Min fråga 1 återkommer jag till.
Naturligtvis hävdar jag inte att det finns en skarp gräns mellan det största, medelstora och det minsta. Men det finns viktiga frågor om vad som kan tolkas realistiskt. Klart är att det inte finns någon som skulle ifrågasätta ett rymdskepp som kommit hit för att kolonisera planeten. Med tanke på att det skulle ta miljontals år att kolonisera hela galaxen, så motsvara det också kort tid på en geologisk skala. Ett rymdskepp, eller något annat tydligt tecken på en utomjordisk civillisation, i en kollun skulle väcka geologernas intresse och vara sensationellt. Istället är det en total tystnad!
Ingen har sökt konversera med oss med signaler på matematikens universella språk (ex. primtal)!
Jag kommer att svara utförligt kring min fråga 1 och ber om svar på fråga 2 men du nonchalerar min begäran om en förklaring! Jag förstår inte vad du pratar om vad gäller anitrealism. Om du gör ett inlägg med ett så senastationellt påstående så måste du väl rimligen förklara dig, eller hur!
Jag upprepar “Jag vore tacksam för ett utförligt svar”. I ditt startinlägg skriver du “Frågor?”. Jag tolkade det som om du inte bara var intresserad av att vi ställde frågor utan att du även kunde tänka dig att svara begripligt.
Om du är intresserad av FAP så borde du kolla upp den hypotesen.
Nej, jag är inte intresserad av FAP, jag vet inte vad det är, jag undrade bara vad du talar om.
David!
Jag återkommer nu till mitt argument 1.
“1. Du resonerar som att existensen av andra jordliknande planeter i vår galax borde medföra att vi hittar tecken på andra civilisationer på vår jord eller genom signaler utifrån rymden och att eftersom vi inte hittar några sådana tecken det inte finns några andra jordliknande planeter. Detta gör du utan någon som helst analys trots att det är enkelt att hitta en mängd alternativa förklaringar. Det känns som att den främsta anledningen till att du anger det skäl du gör är att du vill att det skall vara just det skälet.”
Låt oss resonera lite utifrån några antaganden. Antag:
- att var femtionde stjärna har en jordliknande planet och att därav varann (var hundrade) hyser eller kommer att hysa intelligent liv.
- att dessa planeter har en ålder mellan 0 år och 10 miljarder år jämt fördelade.
- att intelligent liv utvecklas på fyra miljarder år (som hos oss) och att man kan indela livets historia i tre skeden ur kunskapssypunkt a) primitivt, b)sökande och c) moget. Skedet b) är tänkt att motsvara vår period från den vetenskapliga revolutionen under 1700-talet tills c:a år 100.000. Efter denna tidpunkt så kan man förmoda att civilisationer, om de fortfarande existerar, har upptäckt allt som finns att veta, det är ‘moget’.
- att det finns 400 miljarder stjärnor i Vintergatan (Svenska Wikipedia)
Med dessa förutsättningar kan man konstatera att de planeter som hyser liv i skede b är 400.000.000.000 x 1/100 x 100.000/ 10.000.000.000 = 4* 10E16 / 10E13 = 4000 stycken eller en stjärna per hundra miljoner stjärnor. Dessa är så få så att vi rimligen inte kommer få kontakt med eller höra av någon av dessa under en nära framtid.
Antalet stjärnor som finner sig i skede c är väsentligt större. Under sex av tio miljarder år så har var hundrade stjärna en planet i detta skede och det borde just nu rimligen finnas gott om sådana inte allt för långt bort. Frågan är då varför har vi inte hört något från dem eller varför har vi inte sett spår av dem?
Om detta kan vi bara spekulera. För det första så har de enligt antagandet genomlevt en period om 100.000 år med intensivt kunskapssökande. De vet rimligen allt vad som går att veta inklusive hur många bebodda planeter det finns och var de närmaste finns. De känner alltså till jorden och solen men kanske kollar på oss bara en gång var tiotusende år om de ens bryr sig. Det är kanske så att det inte finns någon bra teknik för att göra ljusårslånga resor så varför skall de bry sig. Om de har något intresse av oss så kanske de skickar en sond förbi här vart hundrade år för att kolla läget men återigen, varför skulle de egentligen bry sig.
Om de finns där ute varför ser vi inte några signaler från dem. Man får inte glömma bort att vår nuvarande teknik naturligtvis är primitiv jämfört med vad vi kommer att uppnå om ettusen år eller etthundratuen år. Den strålning som läcker ut från jorden idag är väsentligen oönskad, helt beroende på ofullkomlig teknik. Framtida teknik torde medföra kommunikation utan energiförluster ut i rymden. Så har de inte någon önskan att synas/höras från avstånd så kommer det sannolikt inte göra det.
Det finns en annan grupp av möjliga argument för att vi inte märker andra intelligenser. De i skede c) kanske inte vill ha kontakt med andra, de har dåliga erfarenheter. Eller så kanske det i universum finns en pandoras ask som mer utvecklade civilisationer kommer på och som gör att de går under. Atombomben var nära att vara en sådan för vår civilisation.
Så här kan man fortsätta att spekulera men det visar ändå möjligheterna. Notera att i mina antaganden man kan ändra värdena ganska mycket utan att slutsatserna ändras. Men inget av mina scenarier kommer ens i närheten av att vara lika orimligt som en anti-realistisk uppfattning om stjärnhimlen.
Du utgår ifrån att en fjärran civilisation skulle vilja kolonisera hela universum. Det kanske verkar vara en rimlig tanke vid första påseendet men om man tänker efter så varför skulle de vilja det. En resa även till de närmsta stjärnorna på säg 100 ljusårs avstånd skulle ta åtskilliga generationers tid. Vad har man för intresse av att kosta på ett rymdskepp för att skicka ut medlemmar långt bort varifrån man inte ens kan kommunicera ett meddelande under en livstid och än mindre få ett svar? Enda tillfälle jag kan komma på när en rationell civilisation skulle vilja kolonisera en närbelägen planet är när deras sol håller på att slockna men det är mycket sällsynt. (Civilisationer som inte är rationella torde vara utdöda sedan länge).
Du utgår också att en fjärran civilisation skulle kunna kolonisera hela universum. Det är klart om man läst en massa science fiction där man kan färdas tvärs över Vintergatan, 100.000 ljusår, på några dagar så kanske det låter rimligt. Om man tror att relativitetsteorin är korrekt så blir det orimligt.
Sammanfattningsvis så tror jag att andra civilisationer antingen är så outvecklade att de inte skulle kunna eller så utvecklade att de inte skulle vilja kolonisera vår galax. De som, liksom vi, ligger däremellan är oerhört få. Sen tror jag inte ens vi skulle kunna även om vi ville.
Jag har nu utförligt kommenterat din fråga varför det inte finns några utomjordingar här och nu. Jag hoppas att du lika utförligt kan besvara min fråga om din anti-realism.
David!
Jag återkommer nu till mitt argument 1.
“1. Du resonerar som att existensen av andra jordliknande planeter i vår galax borde medföra att vi hittar tecken på andra civilisationer på vår jord eller genom signaler utifrån rymden och att eftersom vi inte hittar några sådana tecken det inte finns några andra jordliknande planeter. Detta gör du utan någon som helst analys trots att det är enkelt att hitta en mängd alternativa förklaringar. Det känns som att den främsta anledningen till att du anger det skäl du gör är att du vill att det skall vara just det skälet.”
Låt oss resonera lite utifrån några antaganden. Antag:
- att var femtionde stjärna har en jordliknande planet och att därav varann (var hundrade) hyser eller kommer att hysa intelligent liv.
- att dessa planeter har en ålder mellan 0 år och 10 miljarder år jämt fördelade.
- att intelligent liv utvecklas på fyra miljarder år (som hos oss) och att man kan indela livets historia i tre skeden ur kunskapssypunkt a) primitivt, b)sökande och c) moget. Skedet b) är tänkt att motsvara vår period från den vetenskapliga revolutionen under 1700-talet tills c:a år 100.000. Efter denna tidpunkt så kan man förmoda att civilisationer, om de fortfarande existerar, har upptäckt allt som finns att veta, det är ‘moget’.
- att det finns 400 miljarder stjärnor i Vintergatan (Svenska Wikipedia)
Med dessa förutsättningar kan man konstatera att de planeter som hyser liv i skede b är 400.000.000.000 x 1/100 x 100.000/ 10.000.000.000 = 4* 10E16 / 10E13 = 4000 stycken eller en stjärna per hundra miljoner stjärnor. Dessa är så få så att vi rimligen inte kommer få kontakt med eller höra av någon av dessa under en nära framtid.
Du gör några antaganden som bygger på skakigt fundament. Mer specifik blir det viktigt att se, genom observation, hur många planet-liknade världar som finns i galaxen. Vidare hur många av dessa som fanns under perioden 13 - 4 miljarder år sedan.
Sedan givet naturalistiska antagande; Så uppstod livet omedelbart på jorden och klarade sig igenom multipla katastrofer och utvecklade intelligens nästintill oundvikligt. Människan har upptäckt många olika sätt att döda sin egen art men det är även så att ingen allomfattande katastrof har drabbat planeten.
Det går att resonera, ex. att Nash equalibrium (spelteori) skulle kunna användas för att förklara varför människan inte har hamnat i ett krig med kärnvapen som triggar en ny istid.
Alltså så skulle man kunna resonera som FAP, att intelligent liv uppstår oundvikligt och dör sedan aldrig ut.
Antalet stjärnor som finner sig i skede c är väsentligt större. Under sex av tio miljarder år så har var hundrade stjärna en planet i detta skede och det borde just nu rimligen finnas gott om sådana inte allt för långt bort. Frågan är då varför har vi inte hört något från dem eller varför har vi inte sett spår av dem?
Om detta kan vi bara spekulera. För det första så har de enligt antagandet genomlevt en period om 100.000 år med intensivt kunskapssökande. De vet rimligen allt vad som går att veta inklusive hur många bebodda planeter det finns och var de närmaste finns. De känner alltså till jorden och solen men kanske kollar på oss bara en gång var tiotusende år om de ens bryr sig. Det är kanske så att det inte finns någon bra teknik för att göra ljusårslånga resor så varför skall de bry sig. Om de har något intresse av oss så kanske de skickar en sond förbi här vart hundrade år för att kolla läget men återigen, varför skulle de egentligen bry sig.
Det borde vara intressant för varje civilisation som kräver en jordliknade planet för sin fortlevnad, att ta sig till dessa planeter och skapa bosättningar. Nog finns det många sätt att tänka sig att underljusfärder kan äga rum om energi blev billigare med ny teknik. Dessutom borde de, om de sänt sonder ut i universum, redan ha sett data från dem och åt för att kolonisera.
Om de finns där ute varför ser vi inte några signaler från dem. Man får inte glömma bort att vår nuvarande teknik naturligtvis är primitiv jämfört med vad vi kommer att uppnå om ettusen år eller etthundratuen år. Den strålning som läcker ut från jorden idag är väsentligen oönskad, helt beroende på ofullkomlig teknik. Framtida teknik torde medföra kommunikation utan energiförluster ut i rymden. Så har de inte någon önskan att synas/höras från avstånd så kommer det sannolikt inte göra det.
De borde kunna räkna ut att de skall försöka kommunicera på alla möjliga sätt. Om de står över oss tekniskt så kan de ju vår teknik också.
Det finns en annan grupp av möjliga argument för att vi inte märker andra intelligenser. De i skede c) kanske inte vill ha kontakt med andra, de har dåliga erfarenheter. Eller så kanske det i universum finns en pandoras ask som mer utvecklade civilisationer kommer på och som gör att de går under. Atombomben var nära att vara en sådan för vår civilisation.
Så här kan man fortsätta att spekulera men det visar ändå möjligheterna. Notera att i mina antaganden man kan ändra värdena ganska mycket utan att slutsatserna ändras. Men inget av mina scenarier kommer ens i närheten av att vara lika orimligt som en anti-realistisk uppfattning om stjärnhimlen.
Några scenarior kommer i närheten. Mer specifikt simulations hypotesen och Zoo-hypotesen utifrån de naturalistiska utgångspunkterna.
Du utgår ifrån att en fjärran civilisation skulle vilja kolonisera hela universum. Det kanske verkar vara en rimlig tanke vid första påseendet men om man tänker efter så varför skulle de vilja det. En resa även till de närmsta stjärnorna på säg 100 ljusårs avstånd skulle ta åtskilliga generationers tid. Vad har man för intresse av att kosta på ett rymdskepp för att skicka ut medlemmar långt bort varifrån man inte ens kan kommunicera ett meddelande under en livstid och än mindre få ett svar? Enda tillfälle jag kan komma på när en rationell civilisation skulle vilja kolonisera en närbelägen planet är när deras sol håller på att slockna men det är mycket sällsynt. (Civilisationer som inte är rationella torde vara utdöda sedan länge).
Vad sägs om nyfikenhet? Det har drivit människan till det stadiet hon är nu i sin utveckling. Sedan är det uppenbara saker gällde överbefolkning, splittring mellan grupper som vill ha andra vilkor o.s.v.
Du utgår också att en fjärran civilisation skulle kunna kolonisera hela universum. Det är klart om man läst en massa science fiction där man kan färdas tvärs över Vintergatan, 100.000 ljusår, på några dagar så kanske det låter rimligt. Om man tror att relativitetsteorin är korrekt så blir det orimligt.
Det har jag verkligen inte utgått ifrån. Vad jag pratar om är hastigheter på expansionen som är under ljusets hastighet.
Sammanfattningsvis så tror jag att andra civilisationer antingen är så outvecklade att de inte skulle kunna eller så utvecklade att de inte skulle vilja kolonisera vår galax. De som, liksom vi, ligger däremellan är oerhört få. Sen tror jag inte ens vi skulle kunna även om vi ville.
Jag har nu utförligt kommenterat din fråga varför det inte finns några utomjordingar här och nu. Jag hoppas att du lika utförligt kan besvara min fråga om din anti-realism.
Nils G
Min tanke gällde bara frågan om huruvida vi läser in för mycket i obserationella data om slutsatsen blir att det finns ett ofantligt antal jord-liknade planet i galaxen. Hur kan vi veta att den kopernianska principen gäller? Varför är vi säkra på att det inte kan finnas kunskapsluckor i vår analys av himlafenomen?
Tänkte själv på en invändning. Om nu den slutsats som har föreslagits skulle vara riktig, borde andra avancerade civilisationer resonera lika dant. D.v.s. om det inte finns någon som kan observera “alians” från andra världar, så existerar det inte några sådana andra världar. Denna invändig är dock bara giltig under det att lång tid har gått ifrån det att galaxen bildats. Medan civilisationer för c.a. 12 miljarder år sedan inte borde förvänta sig besök från andra civilisationer.
Allt detta givet det jag tidigare antagit om vad man kunde vänta sig av civilisationer som vill uppsöka jordlikande planet för att hittar rätt resurser och livsvillkor.
Varför finns de inte mitt framför våra ögon är frågan? Varför tystnaden?
För det första betyder inte det faktum att det finns jordliknande planeter att dessa är bebodda. För det andra betyder det inte att de är bebodda av intelligenta varelser. För det tredje betyder det inte att om de (eller några av dem) är bebodda av intelligenta varelser så har dessa utvecklat en teknik som för oss är fullständigt otänkbar.
Förstår du hur mycket hundratusen ljusår är? Ett ljusår är över nio miljoner miljarder kilometer (en nia med femton nollor efter). Varför “borde” intelligent liv ha möjligheten att kontakta oss? Vi vet ju inte ens om det finns en teoretisk möjlighet. Själva har vi haft möjligheten att sända ut radiovågor i hundra år - hur långt tror du att de har hunnit?
Och det finns ungefär fyrahundra miljarder stjärnor i vår galax. Och en oerhörd mängd av dessa har planeter och en oerhörd mängd av dem har jordliknande planeter. Och det finns mellan hundra och tusen miljarder galaxer. Är det inte extremt självförhävande att säga att vi är det enda liv som finns? Varför förneka universums fantastiska storhet och makalösa existens? Du förminskar världen när du vill att man helt fräckt ska förneka existensen av detta fantastiska rum, utan vilket vi inte skulle existera, bara för att du inte tycker att det passar in med en bok som skrevs för väldigt länge sedan, av människor som visste ganska lite. Och för att existensen av liv någon annanstans skulle tala emot just din (extremt begränsade) tolkning av denna bok.
Skäms du inte?
Att planeter är jordlika betyder för övrigt inte att de är beboeliga. Det betyder inte ens nästan det. Bara så du vet.
Tänkte själv på en invändning. Om nu den slutsats som har föreslagits skulle vara riktig, borde andra avancerade civilisationer resonera lika dant. D.v.s. om det inte finns någon som kan observera “alians” från andra världar, så existerar det inte några sådana andra världar. Denna invändig är dock bara giltig under det att lång tid har gått ifrån det att galaxen bildats. Medan civilisationer för c.a. 12 miljarder år sedan inte borde förvänta sig besök från andra civilisationer.
Allt detta givet det jag tidigare antagit om vad man kunde vänta sig av civilisationer som vill uppsöka jordlikande planet för att hittar rätt resurser och livsvillkor.
Varför finns de inte mitt framför våra ögon är frågan? Varför tystnaden?
För det första betyder inte det faktum att det finns jordliknande planeter att dessa är bebodda. För det andra betyder det inte att de är bebodda av intelligenta varelser. För det tredje betyder det inte att om de (eller några av dem) är bebodda av intelligenta varelser så har dessa utvecklat en teknik som för oss är fullständigt otänkbar.
Under de naturalistiska antagande verkar det rimligt, då livet uppstod plötsligt på jorden, att antaga att det också händer på planeter som har rätt livsvillkor. Sedan är deras försprång på människan så där 4-12 miljarder år.
Förstår du hur mycket hundratusen ljusår är? Ett ljusår är över nio miljoner miljarder kilometer (en nia med femton nollor efter). Varför “borde” intelligent liv ha möjligheten att kontakta oss? Vi vet ju inte ens om det finns en teoretisk möjlighet. Själva har vi haft möjligheten att sända ut radiovågor i hundra år - hur långt tror du att de har hunnit?
Uppenbart finns det teoretisk möjlighet, med radio astronomi. Våra signaler år jämnfördelade åt alla håll på ett avstånd av 70 ljus år (så de har inte kommit någon vidare vart).
Och det finns ungefär fyrahundra miljarder stjärnor i vår galax. Och en oerhörd mängd av dessa har planeter och en oerhörd mängd av dem har jordliknande planeter. Och det finns mellan hundra och tusen miljarder galaxer. Är det inte extremt självförhävande att säga att vi är det enda liv som finns? Varför förneka universums fantastiska storhet och makalösa existens? Du förminskar världen när du vill att man helt fräckt ska förneka existensen av detta fantastiska rum, utan vilket vi inte skulle existera, bara för att du inte tycker att det passar in med en bok som skrevs för väldigt länge sedan, av människor som visste ganska lite. Och för att existensen av liv någon annanstans skulle tala emot just din (extremt begränsade) tolkning av denna bok.
Skäms du inte?
Att planeter är jordlika betyder för övrigt inte att de är beboeliga. Det betyder inte ens nästan det. Bara så du vet.
Jag har bara uttalat mig om galaxen, det var också detta som diskussionen skulle centreras kring. Att det finns simuleringar av resten av resten av universum är irrelevant för denna sak.
Fermi-paradoxen är stark och antyder något fundamentalt om kosmos som är på, en för oss, begriplig skala.
Var drog jag in Bibeln i argumentationen? Vad har du emot den?
Under de naturalistiska antagande verkar det rimligt, då livet uppstod plötsligt på jorden, att antaga att det också händer på planeter som har rätt livsvillkor. Sedan är deras försprång på människan så där 4-12 miljarder år.
Du har uppenbarligen ingen aning om vad de “naturalistiska antagandena” säger. Att livet uppstod plötsligt på jorden betyder inte att det har gjort det på andra platser (även om det är ganska troligt - hur troligt har vi ingen aning om). Och deras försprång på människan kan vara precis noll, eller så började de utvecklas efter oss. Vad vet du om det?
Uppenbart finns det teoretisk möjlighet, med radio astronomi. Våra signaler år jämnfördelade åt alla håll på ett avstånd av 70 ljus år (så de har inte kommit någon vidare vart).
Finns det en teoretisk möjlighet att förflytta sig över tusentals ljusår? Det var det jag undrade. Och, nej, våra radiosignaler har inte kommit så långt. Varför skulle andras ha gjort det? Och hur kan vi vara säkra på att de ens har uppfunnit något liknande. Att det finns högre livsformer betyder inte att de uppnår den intelligens (och motorik) som krävs för avancerad teknologi. Det är ren spekulation från din sida.
Jag har bara uttalat mig om galaxen, det var också detta som diskussionen skulle centreras kring. Att det finns simuleringar av resten av resten av universum är irrelevant för denna sak.
Fermi-paradoxen är stark och antyder något fundamentalt om kosmos som är på, en för oss, begriplig skala.
Och jag försöker ge dig en skala på hur stor galaxen är (och att det finns fler). Och Fermiparadoxen är inte särskilt stark faktiskt. Eftersom den är baserad på ofullständig information - vi vet inte hur troligt det är att liv uppstår. Och att det dessutom utvecklar en hög intelligens och teknologi (genom att få utvecklas i fred under lång tid - och ha de miljömässiga förutsättningar som krävs) är förmodligen ännu ovanligare. Med tanke på galaxens enorma storlek tycker jag inte att det är ett problem alls faktiskt… varför måste vi anta att dessa utomjordingar har en massa teknologi som vi inte ens teoretiskt kan föreställa oss? Varför tror du att de skulle ha möjligheten att ta sig hit eller ens kommunicera med oss?
Var drog jag in Bibeln i argumentationen? Vad har du emot den?
Jag drog in bibeln därför att det är din tolkning av denna bok som kräver att vi är ensamma i universum. Något som vi, högst sannolikt, inte är - men det kommer vi förmodligen aldrig att få veta.
Under de naturalistiska antagande verkar det rimligt, då livet uppstod plötsligt på jorden, att antaga att det också händer på planeter som har rätt livsvillkor. Sedan är deras försprång på människan så där 4-12 miljarder år.
Du har uppenbarligen ingen aning om vad de “naturalistiska antagandena” säger. Att livet uppstod plötsligt på jorden betyder inte att det har gjort det på andra platser (även om det är ganska troligt - hur troligt har vi ingen aning om). Och deras försprång på människan kan vara precis noll, eller så började de utvecklas efter oss. Vad vet du om det?
Uppenbart finns det teoretisk möjlighet, med radio astronomi. Våra signaler år jämnfördelade åt alla håll på ett avstånd av 70 ljus år (så de har inte kommit någon vidare vart).
Finns det en teoretisk möjlighet att förflytta sig över tusentals ljusår? Det var det jag undrade. Och, nej, våra radiosignaler har inte kommit så långt. Varför skulle andras ha gjort det? Och hur kan vi vara säkra på att de ens har uppfunnit något liknande. Att det finns högre livsformer betyder inte att de uppnår den intelligens (och motorik) som krävs för avancerad teknologi. Det är ren spekulation från din sida.
Radiosignaler har defentivt möjlighet att tasig överallt i galaxen på 100 000 ljusår, eller mer, som vi skulle bada i om det endas fanns 1 civillisation där ute.
Radio teknik är ett steg i normal utvecklling, då det ligger i sakens natur att vissa samband går att upptäcka om man är tillräkligt intelligens.
Sedan sätter inte tekniken gränsen men energi förbrukningen/utvining, något som rimligen skulle kuna lösa sig för männskligheten inom relativt kort tid.
Jag har bara uttalat mig om galaxen, det var också detta som diskussionen skulle centreras kring. Att det finns simuleringar av resten av resten av universum är irrelevant för denna sak.
Fermi-paradoxen är stark och antyder något fundamentalt om kosmos som är på, en för oss, begriplig skala.
Och jag försöker ge dig en skala på hur stor galaxen är (och att det finns fler). Och Fermiparadoxen är inte särskilt stark faktiskt. Eftersom den är baserad på ofullständig information - vi vet inte hur troligt det är att liv uppstår. Och att det dessutom utvecklar en hög intelligens och teknologi (genom att få utvecklas i fred under lång tid - och ha de miljömässiga förutsättningar som krävs) är förmodligen ännu ovanligare. Med tanke på galaxens enorma storlek tycker jag inte att det är ett problem alls faktiskt… varför måste vi anta att dessa utomjordingar har en massa teknologi som vi inte ens teoretiskt kan föreställa oss? Varför tror du att de skulle ha möjligheten att ta sig hit eller ens kommunicera med oss?
Vad är det som vi inte kan föreställa oss?
Var drog jag in Bibeln i argumentationen? Vad har du emot den?
Jag drog in bibeln därför att det är din tolkning av denna bok som kräver att vi är ensamma i universum. Något som vi, högst sannolikt, inte är - men det kommer vi förmodligen aldrig att få veta.
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Du gör några antaganden som bygger på skakigt fundament. Mer specifik blir det viktigt att se, genom observation, hur många planet-liknade världar som finns i galaxen. Vidare hur många av dessa som fanns under perioden 13 - 4 miljarder år sedan.
....
Vad sägs om nyfikenhet? Det har drivit människan till det stadiet hon är nu i sin utveckling.
..
David!
Du började att argumentera att om det funnes intelligent liv i vår galax så borde vi sett tecken på det. Jag argumenterar att det är långt ifrån nödvändigt utan att det istället finns rimliga argument för att det inte dyker upp någon rymdvarelse även fast det finns intelligenser i vår del av Vintergatan. Det är ingen mening med att du kommer med detaljanmärkningar på mitt scenario, jag sa ju uttryckligen att det bara var ett antagande, ett räkneexempel.
Min tanke är att även om planeter där det utvecklas intelligent liv är ganska vanliga så är det oerhört ovanligt att de är ens i närheten av vår utvecklingsnivå. Vad civilisationer som är hundratusentals år gamla har för uppfattningar, t.ex. om de fortfarande är nyfikna, är det omöjligt att sia om. Jag anser det är troligt att de har uppfattningar som avviker kraftigt från våra. Hundratusen år är en mycket lång tid jämfört med våra två-tre hundra år av snabb utveckling.
För att kunna fullfölja ditt argument måste du göra troligt att jag har helt fel - att det är orimligt att utomjordingarna inte dykt upp - inte bara att mitt exempel ‘är lite skakigt’.
Några scenarior kommer i närheten. Mer specifikt simulations hypotesen och Zoo-hypotesen utifrån de naturalistiska utgångspunkterna.
Ytterligare två nya teorier förutom FAP som jag inte har en aning om vad det är. Du skulle inte kunna tänka dig att förklara.
Sammanfattningsvis så tror jag att andra civilisationer antingen är så outvecklade att de inte skulle kunna eller så utvecklade att de inte skulle vilja kolonisera vår galax. De som, liksom vi, ligger däremellan är oerhört få. Sen tror jag inte ens vi skulle kunna även om vi ville.
Jag har nu utförligt kommenterat din fråga varför det inte finns några utomjordingar här och nu. Jag hoppas att du lika utförligt kan besvara min fråga om din anti-realism.
Min tanke gällde bara frågan om huruvida vi läser in för mycket i obserationella data om slutsatsen blir att det finns ett ofantligt antal jord-liknade planet i galaxen. Hur kan vi veta att den kopernianska principen gäller? Varför är vi säkra på att det inte kan finnas kunskapsluckor i vår analys av himlafenomen?
Är detta din utförliga förklaring? Du talade om anti-realism vad gäller stjärnhimlen. Nu talar du om att det finns kunskapsluckor. Har du ändrat åsikt? Helt säkra kan vi ju aldrig vara men det är bara att väga mängden evidens för den nu gällande uppfattningen mot mängden som stöder en avvikande uppfattning. Jag vet inte men gissar att förhållandet är 1.000.000 till 1.
Radiosignaler har defentivt möjlighet att tasig överallt i galaxen på 100 000 ljusår, eller mer, som vi skulle bada i om det endas fanns 1 civillisation där ute.
Radio teknik är ett steg i normal utvecklling, då det ligger i sakens natur att vissa samband går att upptäcka om man är tillräkligt intelligens.
Sedan sätter inte tekniken gränsen men energi förbrukningen/utvining, något som rimligen skulle kuna lösa sig för männskligheten inom relativt kort tid.
Ljusår är ett mått på avstånd, inte på tid, men det är möjligt att radiovågor kan ta sig överallt i galaxen på 100 000 år. Därmed inte sagt att vi skulle bada i dem om det fanns en civilisation i andra änden. Hur vet du att radioteknik är “ett steg i normal utveckling”? Hur många fall har du studerat? Du vet att människan (som enda art av miljoner på jorden) har utvecklat radioteknik. Hur vet du att liv på andra planeter ens behöver vara tillräckligt intelligent? Och hur vet du att de inte använder en helt annan teknik, som vi inte känner till? Du verkar ju sätta stor tilltro till sådana tekniker.
Vad är det som vi inte kan föreställa oss?
Tekniker för att färdas över så stora avstånd som det handlar om.
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Och så en liten kommentar till ett tidigare inlägg:
Denna invändig är dock bara giltig under det att lång tid har gått ifrån det att galaxen bildats. Medan civilisationer för c.a. 12 miljarder år sedan inte borde förvänta sig besök från andra civilisationer.
Tror du verkligen att det ens finns en teoretisk möjlighet att det fanns civilisationer för 12 miljarder år sedan?
Du gör några antaganden som bygger på skakigt fundament. Mer specifik blir det viktigt att se, genom observation, hur många planet-liknade världar som finns i galaxen. Vidare hur många av dessa som fanns under perioden 13 - 4 miljarder år sedan.
....
Vad sägs om nyfikenhet? Det har drivit människan till det stadiet hon är nu i sin utveckling.
..
David!
Du började att argumentera att om det funnes intelligent liv i vår galax så borde vi sett tecken på det. Jag argumenterar att det är långt ifrån nödvändigt utan att det istället finns rimliga argument för att det inte dyker upp någon rymdvarelse även fast det finns intelligenser i vår del av Vintergatan. Det är ingen mening med att du kommer med detaljanmärkningar på mitt scenario, jag sa ju uttryckligen att det bara var ett antagande, ett räkneexempel.
Min tanke är att även om planeter där det utvecklas intelligent liv är ganska vanliga så är det oerhört ovanligt att de är ens i närheten av vår utvecklingsnivå. Vad civilisationer som är hundratusentals år gamla har för uppfattningar, t.ex. om de fortfarande är nyfikna, är det omöjligt att sia om. Jag anser det är troligt att de har uppfattningar som avviker kraftigt från våra. Hundratusen år är en mycket lång tid jämfört med våra två-tre hundra år av snabb utveckling.
För att kunna fullfölja ditt argument måste du göra troligt att jag har helt fel - att det är orimligt att utomjordingarna inte dykt upp - inte bara att mitt exempel ‘är lite skakigt’.
Med “korallrevs” analogin, som är rimligt, av hur civilisationer skulle sprida i galaxen så att antal bebodda planeter ökar exponentiellt. Vidare skulle hela galaxen vara bebodd inom miljoner, och inte miljarder, år av ättlingar till de första rymdturisterna. Det blir då väsentligt att de har några miljarder års försprång på oss om de finns där ut. Vad du måste visa är varför de inte är intresserade av jorden med sitt ideala läge och förutsättningar för avancerat liv.
Några scenarior kommer i närheten. Mer specifikt simulations hypotesen och Zoo-hypotesen utifrån de naturalistiska utgångspunkterna.
Ytterligare två nya teorier förutom FAP som jag inte har en aning om vad det är. Du skulle inte kunna tänka dig att förklara.
Jag förklarade FAP som den princip som säger att intelligent liv kommer att uppstå, där förutsättningarna är rätt, och sedan aldrig dö ut.
Sammanfattningsvis så tror jag att andra civilisationer antingen är så outvecklade att de inte skulle kunna eller så utvecklade att de inte skulle vilja kolonisera vår galax. De som, liksom vi, ligger däremellan är oerhört få. Sen tror jag inte ens vi skulle kunna även om vi ville.
Jag har nu utförligt kommenterat din fråga varför det inte finns några utomjordingar här och nu. Jag hoppas att du lika utförligt kan besvara min fråga om din anti-realism.
Min tanke gällde bara frågan om huruvida vi läser in för mycket i obserationella data om slutsatsen blir att det finns ett ofantligt antal jord-liknade planet i galaxen. Hur kan vi veta att den kopernianska principen gäller? Varför är vi säkra på att det inte kan finnas kunskapsluckor i vår analys av himlafenomen?
Är detta din utförliga förklaring? Du talade om anti-realism vad gäller stjärnhimlen. Nu talar du om att det finns kunskapsluckor. Har du ändrat åsikt? Helt säkra kan vi ju aldrig vara men det är bara att väga mängden evidens för den nu gällande uppfattningen mot mängden som stöder en avvikande uppfattning. Jag vet inte men gissar att förhållandet är 1.000.000 till 1.
Nils G
Mer kanske en fråga om semantik kanske. Vad jag syftade till var att vår förståelse av stjärnhimlen är korrekt så långt som den stämmer med observationer. Om vi observerar en stor mängd ideala jord liknade planeter, så är analysen desto viktigare. Är det så att våra begreppsliga termer korrekta när de beskriver dessa planeter som i stort sätt identiska till vår planet?
Jag tror inte att du kan säga att ideala jordar finns i galaxen på basis av observationer.
Radiosignaler har defentivt möjlighet att tasig överallt i galaxen på 100 000 ljusår, eller mer, som vi skulle bada i om det endas fanns 1 civillisation där ute.
Radio teknik är ett steg i normal utvecklling, då det ligger i sakens natur att vissa samband går att upptäcka om man är tillräkligt intelligens.
Sedan sätter inte tekniken gränsen men energi förbrukningen/utvining, något som rimligen skulle kuna lösa sig för männskligheten inom relativt kort tid.
Ljusår är ett mått på avstånd, inte på tid, men det är möjligt att radiovågor kan ta sig överallt i galaxen på 100 000 år. Därmed inte sagt att vi skulle bada i dem om det fanns en civilisation i andra änden. Hur vet du att radioteknik är “ett steg i normal utveckling”? Hur många fall har du studerat? Du vet att människan (som enda art av miljoner på jorden) har utvecklat radioteknik. Hur vet du att liv på andra planeter ens behöver vara tillräckligt intelligent? Och hur vet du att de inte använder en helt annan teknik, som vi inte känner till? Du verkar ju sätta stor tilltro till sådana tekniker.
Allt var under vissa naturalistiska antagande om vad som krävs för att avancerat liv skall uppstå, men när det sedan har uppstått så borde de inte finnas några såpass överhägnade hot att de inte förmår överleva och frodas i galaxen.
Vad är det som vi inte kan föreställa oss?
Tekniker för att färdas över så stora avstånd som det handlar om.
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Om du tror på intelligent liv i galaxen, så borde du acceptera att de redan borde ha kolonisera jorden. Jag har ingen förhoppning att aliens skall rädda oss från vår situation på jorden. Min förhoppning är att Jesus kommer åter inom min livstid.
Och så en liten kommentar till ett tidigare inlägg:
Denna invändig är dock bara giltig under det att lång tid har gått ifrån det att galaxen bildats. Medan civilisationer för c.a. 12 miljarder år sedan inte borde förvänta sig besök från andra civilisationer.
Tror du verkligen att det ens finns en teoretisk möjlighet att det fanns civilisationer för 12 miljarder år sedan?
Igen hänger detta på när det finns stjärnor med rätt typ av grundämnen för kolbaserat liv. Men en övre gräns är kort efter galaxen bildades.
Allt var under vissa naturalistiska antagande om vad som krävs för att avancerat liv skall uppstå, men när det sedan har uppstått så borde de inte finnas några såpass överhägnade hot att de inte förmår överleva och frodas i galaxen.
Det finns massor av överhängande hot. En stor meteorit som hade träffat oss vid fel tidpunkt och det hade inte funnits någon civilisation på den här planeten.
Det är det att enligt standar scenariot för jordens utveckling så har vi träffats av stenar från rymden förut och haft globala istider. Men ändå har livet återvänt och uppfyllt planeten. Detta må vara hur osannolikt som helst utifrån en naturalistisk synsätt men det är så jordens historia tolkas.
Igen hänger detta på när det finns stjärnor med rätt typ av grundämnen för kolbaserat liv. Men en övre gräns är kort efter galaxen bildades.
Så du tror att det går fort efter att det första livet uppstår på en planet tills det finns civilisationer där? Här har det tagit ungfär 3.8 miljarder år, från prokaryoter till oss, och det kanske är ovanligt snabbt. Vad vet vi om det? Vi kanske har haft en extrem tur att det har gått så fort just på den här planeten. På andra platser kanske det inte ens utvecklas intelligent liv som är kapabelt till teknologi (som påpekats tidigare). Det kan ju vara extremt ovanligt. Vi vet inte, helt enkelt, och därför kan vi inte börja göra upp teorier som om vi visste.
Och att du börjar svamla om “rymdturister” och “exponentiell spridning” utan att veta om det ens är möjligt, blir bara lite fånigt. Vi vet ju inte om det går, ens teoretiskt, att färdas över de avstånd det handlar om, varför ska vi då anta att civilisationer som har kommit längre än vi (om sådana finns) ska ha kommit på något sätt? Det är mycket troligt att det helt enkelt inte finns något sätt.
Koloniseringen av vår planet skedde i stor sätt exponentiellt. Varje ny koloni sände ut nya upptäckare på resa mot ny mål. Så fortskred det till hela planeten hade blivit “upptäck” av europeiska fartyg. Men det fanns skeptiker även på den tiden som sa att det aldrig skulle finnas energi nog för att göra “upptäckter” på den skalan.
Inga av dina antaganden håller för att konstatera att vi “borde” hitta bevis på utomjordingar.
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Jag ville bara klargöra att jag inte har något emot scientologerna, de har ett konstitutionell skydd att tro som de gör (förutsatt att det är en tro och inte en affärsrörelse). Men själva ideen med utomjordiskt liv har varit upp för diskussion, med konsekvensen att Fermi insåg det oundvikliga med att intelligent liv skulle söka sig emot andra planeter där de kunde bilda nya kolonier. Tänk bara hur människan har européerna har koloniserat alla delar av jordklotet för spänningen och nyfikenheten m.m
Bibeln kräver inte i sig själv att vi är ensamma. Det är upp till Gud om han vill skapa andra världar. Tror dock att hoppet ligger i Jesu andra tilllkommelse framför att aliens skall rädda oss!
Vem (utom scientologer) har sagt att aliens ska rädda oss? Det jag har sagt är att det är troligt att det finns liv på andra planeter (kanske t.o.m. intelligent liv), men att vi kommer att få reda på det är extremt osannolikt. Varifrån har du fått konstiga idéer om att aliens skulle “rädda oss”?
Jag ville bara klargöra att jag inte har något emot scientologerna, de har ett konstitutionell skydd att tro som de gör (förutsatt att det är en tro och inte en affärsrörelse). Men själva ideen med utomjordiskt liv har varit upp för diskussion, med konsekvensen att Fermi insåg det oundvikliga med att intelligent liv skulle söka sig emot andra planeter där de kunde bilda nya kolonier. Tänk bara hur människan har européerna har koloniserat alla delar av jordklotet för spänningen och nyfikenheten m.m
Ja, men det är ju bara hypotetiskt: om det finns tillräckligt intelligent liv, som har en civilisation, och som har kommit mycket längre i teknologin än vi har, och det finns en teoretisk möjlighet att färdas över dessa avstånd (som dessa har kommit på) så kanske Fermi har en poäng.
Inser du inte att varenda en av dessa helt nödvändiga premisser är mycket svag och det räcker med att en av dem inte stämmer, så kommer vi aldrig att upptäcka något främmande liv, även om det finns därute? Hur kan du vara så säker på din sak? Du har ju i själva verket ingen aning.
