Jag menar att det David Kärrsmyr missar är att detta är en nödvändig förutsägelse av gemensamt biologiskt ursprung av människan och chimpansen. Hade denna kromosomfusion inte existerat, hade vi kunnat kasta denna förklaringsmodell i papperskorgen. Det är alltså en oerhört precis testbar förutsägelse som evolutionsbiologi gör och en sådan precis förutsägelse som bekräftas av empirisk data.
Detta visar på ett antal saker, som exempelvis
1. Gemensamt biologiskt ursprung är testbart
2. Gemensamt biologiskt ursprung är falsifierbart.
3. Gemensamt biologiskt ursprung stödjs av starka empiriska belägg.
David Kärrsmyr drar sedan till med “same genes, same designer” argumentet, som är vanligt bland intelligent design kreationister. Detta skulle ha varit ett bra argument om det enbart hade varit likheter vi undersökt, men så är inte fallet.
Utan vad vi har undersökt och hittat är inte enbart likheter, utan det mönster som bildas av likheter och skillnader I DNA. Detta mönster kallas för “nested hierarchies”. Det vill säga, en människan är mer lik en annan människan än vad någon människa är till en chimpans, chimpanser är mer lik människan än vad någon av dem är lik någon annan ur familjen Hominidae. En primat är mer lik en annan primat än vad någon av dem är till någon annan däggdjurs ordning. Ett placentadäggdjur är mer likt ett annat placentadäggdjur än vad något placentadäggdjur är likt ett pungdjur. Ett däggdjur är mer likt ett annat däggdjur än vad något däggdjur är likt reptiler osv.
Detta var något som Carl von Linné, en varm kristen, upptäckte. Detta är precis vad vi skulle förvänta oss givet gememsant biologiskt ursprung, men det är svårt att förstå exakt varför en skapargud skulle placera ut alla gener så att det bara såg ut som om dessa delar ett gemensam biologisk ursprung.
Om vi förkastar gemensamt biologiskt ursprung, så är vi tillbaka vid Omphaloshypotesen, det vill säga att denna skapargud planerade ut fossiler och gener precis som det skulle se ut som om de delade ett gemensamt biologiskt ursprung för att ljuga för och bedra för människan. Krister Renard menar att detta perspektiv är heretiskt. Vad tycker du?
Michael Behe accepterar gemensamt biologiskt ursprung. Varför kan inte du gör det också?
Jag påpekar vad som faktiskt är väsentligt. Det är inte utifrån hur stor likhet som finns mellan det genetiska materialet som man bör/kan argumentera för gemensamt ursprung. Det som istället utifrån påstådda delade fel i DNA som man kan försöka påvisa gemensamt ursprung.
Men detta argument försvagas i takt med att man hittar funktioner för DNA som man tidigare trodde var exempel på delade fel mellan schimpans och människa. Det är också en förutsägelse utifrån ID att man kommer att hitta funktioner för “skräp-DNA” i stor omfattning.
Sedan är den en annan tråd om huruvida om:
Hypotesen om Common-decent uppfyller demarkations kriterierna för att vara vetenskap.
Annars skulle tråden handla om vad det innebär att hitta andra “jord-liknaden” planeter…
A1 Det är inte självklart att det finns en (potentiell) teknik för att färdas långt inom rimlig tid.
Det finns gott om möjliga förslag på vad som skulle kunna vara alternativ för resor över de avstånd som berörs. Medan den svåra frågan är energi åtgången. Medan det finns förslag på hur man kan tänka sig att skepp tankar på vägen mot målet.
Inga av invändningarna emot rymdfart är så svåra att en tillräckligt avancerad civilisation inte skulle rå på dem. Eller vad skulle du hävda är det som omöjliggör sådana resor?
Som synes i citatet ovan så hävdar jag inte att det finns något som “omöjliggör sådana resor”. Jag läste på engelska wikipedia om tekniker som kunde komma upp till 10% av ljushastigheten. Även om man kommer upp till 30% så tar det mycket lång tid innan man kommer fram till en 30 ljusår avlägsen stjärna. Alla här på jorden kommer vara döda sedan länge innan vi får något meddelande att de kommit fram. Det är möjligt att energin är ett problem men även tiden är ett stort problem.
Det är inget snack om att det kommer att ta långa tidsrymder (som sagt så är det rimligt att tro att det rör sig om miljontals år att kolonisera galaxen). Men detta är ändå ingen tid i förhållande till de miljarder år som galaxen har funnits.
Med nuvarande teknik så verkar det finns stora svårigheter att göra sådana resor, men inget säger att det finns oövervinneliga hinder. Det finns som jag ser det flera möjligheter att överbrygga de problem som uppstår på sådana resor som är av social, teknisk o.s.v art. Det finns möjligheter att skicka obemannade prober för att “scouta” omgivningen o.s.v.
Vad det gäller påståendet: en avancerad civilisation inte skulle vilja kolonisera beboeliga platser. Så måste jag säga att det verkar helt orimlig.
Människan har alltid drivet av nyfikenhet och äventyret m.m och inget säger att en avancerad civilisation inte skull uppleva samma vilja göra samma sak. Så även om det kan finnas faktorer som motverkar sådana planer så kan jag inte tänka mig att samtliga, så tekniskt avancerad aliens, skulle hålla tillbaka viljan att lägga galaxen under sig.
Kan du skissera något scenario där det är intressant för en mogen civilisation att kolonisera en 30 ljusår avlägsen planet? Antag att den inte hyser någon utvecklad civilisation men att förhållandena påminner om jordens de senaste 500 miljoner åren. Med en mogen civilisation tänker jag mig en civilisationsgrad som vi kanske uppnår om tusen år eller mer med högt utvecklad teknik och där alla väsentliga problem är lösta - inga krig, ingen överbefolkning, ingen fattigdom och tillräckligt med resurser i alla avseenden.
Nils G
Denna “mogna” civilisation verkar i det närmsta utopisk. Varför skulle överbefolkning sluta vara ett problem? Var skulle man trolla fram resurser ifrån? Skulle nyfikenheten sluta vid planetens gränser?
Jag har sagt det innan: Det du beskriver verkar helt orimligt!
Att alla alla civilisationer, som skulle vilja kolonisera galaxen, dör ut innan det har nått det stadiumet i sin tekniska utveckling är också ohållbart. Som jag har argumenterat för tidigare är det orimligt att tro att människan kommer att dö i ett globalt kärnvapen krig, eller något liknande.
Medan det är också orimligt att varje planet inte skulle ha ett så stort fönster, för den tekniska civilisationen, så att de inte överlever nästa asteroid-nedslag.
Är du bered att hävda att alla tillräckligt avancerade civilisationer kommer att dödas av en asteroid innan de har tekniken att styra undan hotet?
Nils G!
Skulle du acceptera att det omöjligen skulle gå att ta död på hela mänskligheten om det upprättades multi-kulturella, mullti-etniska och multi-nationella kolonier på andra planeter i vårt solsystem (ex. månen och mars)?
Accepterar du också att det är enbart fullt ut andliga varelser som kunde sakna alla behov av energi o.s.v.?
Acceptera du också att det möjligen existerar andra himlakroppar ditt asteroider och andra himlakroppar kan ha fört primitivt liv?
Vad drar du för slutsatser utifrån dessa påståenden om hur väll darwinismen är bevisad genom simuleringar?
A1 Det är inte självklart att det finns en (potentiell) teknik för att färdas långt inom rimlig tid.
Det finns gott om möjliga förslag på vad som skulle kunna vara alternativ för resor över de avstånd som berörs. Medan den svåra frågan är energi åtgången. Medan det finns förslag på hur man kan tänka sig att skepp tankar på vägen mot målet.
Inga av invändningarna emot rymdfart är så svåra att en tillräckligt avancerad civilisation inte skulle rå på dem. Eller vad skulle du hävda är det som omöjliggör sådana resor?
Som synes i citatet ovan så hävdar jag inte att det finns något som “omöjliggör sådana resor”. Jag läste på engelska wikipedia om tekniker som kunde komma upp till 10% av ljushastigheten. Även om man kommer upp till 30% så tar det mycket lång tid innan man kommer fram till en 30 ljusår avlägsen stjärna. Alla här på jorden kommer vara döda sedan länge innan vi får något meddelande att de kommit fram. Det är möjligt att energin är ett problem men även tiden är ett stort problem.
Det är inget snack om att det kommer att ta långa tidsrymder (som sagt så är det rimligt att tro att det rör sig om miljontals år att kolonisera galaxen). Men detta är ändå ingen tid i förhållande till de miljarder år som galaxen har funnits.
Med nuvarande teknik så verkar det finns stora svårigheter att göra sådana resor, men inget säger att det finns oövervinneliga hinder. Det finns som jag ser det flera möjligheter att överbrygga de problem som uppstår på sådana resor som är av social, teknisk o.s.v art. Det finns möjligheter att skicka obemannade prober för att “scouta” omgivningen o.s.v.
Vad det gäller påståendet: en avancerad civilisation inte skulle vilja kolonisera beboeliga platser. Så måste jag säga att det verkar helt orimlig.
Människan har alltid drivet av nyfikenhet och äventyret m.m och inget säger att en avancerad civilisation inte skull uppleva samma vilja göra samma sak. Så även om det kan finnas faktorer som motverkar sådana planer så kan jag inte tänka mig att samtliga, så tekniskt avancerad aliens, skulle hålla tillbaka viljan att lägga galaxen under sig.
Kan du skissera något scenario där det är intressant för en mogen civilisation att kolonisera en 30 ljusår avlägsen planet? Antag att den inte hyser någon utvecklad civilisation men att förhållandena påminner om jordens de senaste 500 miljoner åren. Med en mogen civilisation tänker jag mig en civilisationsgrad som vi kanske uppnår om tusen år eller mer med högt utvecklad teknik och där alla väsentliga problem är lösta - inga krig, ingen överbefolkning, ingen fattigdom och tillräckligt med resurser i alla avseenden.
Nils G
Denna “mogna” civilisation verkar i det närmsta utopisk. Varför skulle överbefolkning sluta vara ett problem? Var skulle man trolla fram resurser ifrån? Skulle nyfikenheten sluta vid planetens gränser?
Jag har sagt det innan: Det du beskriver verkar helt orimligt!
Att alla alla civilisationer, som skulle vilja kolonisera galaxen, dör ut innan det har nått det stadiumet i sin tekniska utveckling är också ohållbart. Som jag har argumenterat för tidigare är det orimligt att tro att människan kommer att dö i ett globalt kärnvapen krig, eller något liknande.
Medan det är också orimligt att varje planet inte skulle ha ett så stort fönster, för den tekniska civilisationen, så att de inte överlever nästa asteroid-nedslag.
Är du bered att hävda att alla tillräckligt avancerade civilisationer kommer att dödas av en asteroid innan de har tekniken att styra undan hotet?
Nils G!
Skulle du acceptera att det omöjligen skulle gå att ta död på hela mänskligheten om det upprättades multi-kulturella, mullti-etniska och multi-nationella kolonier på andra planeter i vårt solsystem (ex. månen och mars)?
Accepterar du också att det är enbart fullt ut andliga varelser som kunde sakna alla behov av energi o.s.v.?
Acceptera du också att det möjligen existerar andra himlakroppar ditt asteroider och andra himlakroppar kan ha fört primitivt liv?
Vad drar du för slutsatser utifrån dessa påståenden om hur väll darwinismen är bevisad genom simuleringar?
Edit: Det jag pratar om är styrd panaspermia, då oriktade panaspermia rimligtvis inte skulle kunna sprida sig mer är några ljusår ifrån sina ursprungstjärnor om de färdas i vanliga hastigheter runt 100 km/h under galaxens historia. Givet att de inte kan slungas iväg i helt andra hastigheter runt sin stjärna, något jag inte undersökt närmare (men det borde ha gjorts beräkningar som också tar hänsyn till de vilkor som primitivt livet kan klara av vad det gäller strållning och hetta o.s.v.)
A1 Det är inte självklart att det finns en (potentiell) teknik för att färdas långt inom rimlig tid.
Det finns gott om möjliga förslag på vad som skulle kunna vara alternativ för resor över de avstånd som berörs. Medan den svåra frågan är energi åtgången. Medan det finns förslag på hur man kan tänka sig att skepp tankar på vägen mot målet.
Inga av invändningarna emot rymdfart är så svåra att en tillräckligt avancerad civilisation inte skulle rå på dem. Eller vad skulle du hävda är det som omöjliggör sådana resor?
Som synes i citatet ovan så hävdar jag inte att det finns något som “omöjliggör sådana resor”. Jag läste på engelska wikipedia om tekniker som kunde komma upp till 10% av ljushastigheten. Även om man kommer upp till 30% så tar det mycket lång tid innan man kommer fram till en 30 ljusår avlägsen stjärna. Alla här på jorden kommer vara döda sedan länge innan vi får något meddelande att de kommit fram. Det är möjligt att energin är ett problem men även tiden är ett stort problem.
Det är inget snack om att det kommer att ta långa tidsrymder (som sagt så är det rimligt att tro att det rör sig om miljontals år att kolonisera galaxen). Men detta är ändå ingen tid i förhållande till de miljarder år som galaxen har funnits.
Med nuvarande teknik så verkar det finns stora svårigheter att göra sådana resor, men inget säger att det finns oövervinneliga hinder. Det finns som jag ser det flera möjligheter att överbrygga de problem som uppstår på sådana resor som är av social, teknisk o.s.v art. Det finns möjligheter att skicka obemannade prober för att “scouta” omgivningen o.s.v.
Vad det gäller påståendet: en avancerad civilisation inte skulle vilja kolonisera beboeliga platser. Så måste jag säga att det verkar helt orimlig.
Människan har alltid drivet av nyfikenhet och äventyret m.m och inget säger att en avancerad civilisation inte skull uppleva samma vilja göra samma sak. Så även om det kan finnas faktorer som motverkar sådana planer så kan jag inte tänka mig att samtliga, så tekniskt avancerad aliens, skulle hålla tillbaka viljan att lägga galaxen under sig.
Kan du skissera något scenario där det är intressant för en mogen civilisation att kolonisera en 30 ljusår avlägsen planet? Antag att den inte hyser någon utvecklad civilisation men att förhållandena påminner om jordens de senaste 500 miljoner åren. Med en mogen civilisation tänker jag mig en civilisationsgrad som vi kanske uppnår om tusen år eller mer med högt utvecklad teknik och där alla väsentliga problem är lösta - inga krig, ingen överbefolkning, ingen fattigdom och tillräckligt med resurser i alla avseenden.
Nils G
Denna “mogna” civilisation verkar i det närmsta utopisk. Varför skulle överbefolkning sluta vara ett problem? Var skulle man trolla fram resurser ifrån? Skulle nyfikenheten sluta vid planetens gränser?
Jag har sagt det innan: Det du beskriver verkar helt orimligt!
Att alla alla civilisationer, som skulle vilja kolonisera galaxen, dör ut innan det har nått det stadiumet i sin tekniska utveckling är också ohållbart. Som jag har argumenterat för tidigare är det orimligt att tro att människan kommer att dö i ett globalt kärnvapen krig, eller något liknande.
Medan det är också orimligt att varje planet inte skulle ha ett så stort fönster, för den tekniska civilisationen, så att de inte överlever nästa asteroid-nedslag.
Är du bered att hävda att alla tillräckligt avancerade civilisationer kommer att dödas av en asteroid innan de har tekniken att styra undan hotet?
Nils G!
Skulle du acceptera att det omöjligen skulle gå att ta död på hela mänskligheten om det upprättades multi-kulturella, mullti-etniska och multi-nationella kolonier på andra planeter i vårt solsystem (ex. månen och mars)?
Accepterar du också att det är enbart fullt ut andliga varelser som kunde sakna alla behov av energi o.s.v.?
Acceptera du också att det möjligen existerar andra himlakroppar ditt asteroider och andra himlakroppar kan ha fört primitivt liv?
Vad drar du för slutsatser utifrån dessa påståenden om hur väll darwinismen är bevisad genom simuleringar?
Edit: Det jag pratar om är styrd panaspermia, då oriktade panaspermia rimligtvis inte skulle kunna sprida sig mer är några ljusår ifrån sina ursprungstjärnor om de färdas i vanliga hastigheter runt 100 km/h under galaxens historia. Givet att de inte kan slungas iväg i helt andra hastigheter runt sin stjärna, något jag inte undersökt närmare (men det borde ha gjorts beräkningar som också tar hänsyn till de vilkor som primitivt livet kan klara av vad det gäller strållning och hetta o.s.v.)
David!
Jag missade nog ditt inlägg den 7 april. Den “mogna” civilisation jag talar om kanske verka utopisk men jag talar om ettusen år bort. Redan idag så har de flesta västerländska stater stagnerande eller krympande befolkningar om man räknar bort invandrarna. Det krävs inte så enormt stora förändringar i teknik och samhälle för att vi skall kunna ha ett bra samhälle globalt med ungefär nuvarande befolkningsstorlek. Alternativet att det fortfarande om tusen år skulle vara överbefolkning känns enligt mig mer osannolikt - det skulle förr eller senare oraska en instabilitet med förfärande följder vilka skulle medföra en annan ‘lösning’ av överbefolkningsproblemet.
Dina två sista inlägg förstod jag tyvärr inte mycket av. Jag har dessutom inget väsentligt att tillägga till vad jag sagt tidigare i den här tråden så jag avslutar härmed mitt deltagande här.
I vår hade det hittats 454 exoplaneter. Jag har inte orkat läsa allt ni skrev i föregående inlägg men ni snöar in på vår teknik förmycket! Bara för av vi uppfann radiovågor behöver ju inte en annan civilation uppfunnigt radion utan nått helt annat komunikations medel!! Alltså hör de oss inte o vi hör inte dom. Rent logiskt är vi inte ensamma i universum men det finns knappast fler människoraser där ute. Evolutionen kan ha gått åt vilket håll som helst, bara fantasin som sätter gränserna. Mänskligheten hade tur att en global naturkatastof utrotade dinosaurena för 65 mijoner år sedan annars hade vi med största sannolikhet inte existerat och dinosarna hade fortfarande härskat på jorden.. Otur för jorden!!
I vår hade det hittats 454 exoplaneter. Jag har inte orkat läsa allt ni skrev i föregående inlägg men ni snöar in på vår teknik förmycket! Bara för av vi uppfann radiovågor behöver ju inte en annan civilation uppfunnigt radion utan nått helt annat komunikations medel!! Alltså hör de oss inte o vi hör inte dom. Rent logiskt är vi inte ensamma i universum men det finns knappast fler människoraser där ute. Evolutionen kan ha gått åt vilket håll som helst, bara fantasin som sätter gränserna. Mänskligheten hade tur att en global naturkatastof utrotade dinosaurena för 65 mijoner år sedan annars hade vi med största sannolikhet inte existerat och dinosarna hade fortfarande härskat på jorden.. Otur för jorden!!
Har tänkt på detta med det du påstår med kommunikation. Det du föreslår kan närmas beskrivas med att aliens inte förstå fysik. För även om det stora flertalet aliens där ute inte skulle vara intresserat av att kommunicera så skulle det trots allt finnas de som enkelt skulle kunna skicka “pinga” jorden med laser signaler med en primtal. Detta skulle gälla även vara sant om de inte var intresserad av jorden av andra skäll än att se om det finns intelligenta varelser här, ex. skulle de kunna bo på super-jordar.
Att förstå hur speciell jorden blir av detta skäll är ganska ofattbart, tänk att vi har studerat nått i still med 1 % av galaxen med SETI.
Tänkte klargöra vad jag menade med en enkel beräkning för att se om det är några som hänge på i diskussionen.
Det finns god skäll att tro att det går att föra vidare en tradition över 100 generationer, det går ex. att tänka sig
att om medellivslängden är 30 år så är det 100 generationer till Abraham på ett ungefär.
Om vi tänker oss att utomjordingarna lever 1000 år, en rimlig livslängd sett ur flera aspekter, så motsvarar
det 100 000 år. Låt oss tänka sig att det skulle kunna då finnas familjer där ute som har som del i ett “tradition” att sända
signaler bl.a. åt vårat håll kontinuerligt under denna tid i hopp om att bli bemötta med något tecken på
intelligent liv.
Låt oss vidare tänka oss att det skulle behövas 100 000 sådan familjer där så går det, utan överlapp, att kontinuerligt
bada jorden i en sådan primtal serie under galaxens totala historia. Under dessa omständigheter skulle det omöjligen kunna vara så att, när vi studerat hela galaxen, att en signal har undgått oss. Detta givet att de givetvis inte skulle
kryptera signalen, något som ioförsig ändå skulle kunna knäckas, och att vi studerar frekvensbandet (vilket SETI också gör).
Detta skall ställas i relation till antalet familjer som skulle kunna finnas där ute. Med den moderna planetjakten så skulle
man kunna gissa sig till att det kunde finnas 1 000 000 planeter som kan härbärga avanserat liv i galaxen. Finns det då
alltid drygt 100 000 000 människor på varje planet, vad jorden skull kunna klara, så finns det inte mindre än
100 000 000 000 000 människor i galaxen och kanske 10 000 000 000 000 familjer.
Så en sannolikhetsuppskattning på att vi då inte skulle kunna plocka upp en signal från galaxen blir
100 000/10 000 000 000 000 = 1/100 000 000 vilket är ett obefintligt litet tal.
Alltså borde vi kunna sluta oss till att det inte finns några intelligenta varelser i galaxen utan oss om vi inte har sett
någon radio signal från dem. Håller ni med?
Är det något orimligt i dessa uppskattningar av signalfloran eller är det någon som kan komma på något bättre mått?
Man kanske kunde invända att det är orimligt att räkna med att signalen aldrig skulle överlappa (mellan två familjer som pingar jorden). Man skulle då enkelt kunna säga att det i medel skulle överlappa 50 000 år av signaler som kommer från olika familjer, men detta skull bara öka behovet av antalet familjer med en faktor 2 och inte en faktor 10 för att täcka år miljarderna.
Man kan dock se det som suspekt att man kommer fram till en sannolikhet på 1/1 000 000, att vi inte redan har sett signalen efter att ha studerat 1 % av himlen, om man redan är säker att det finns aliens i galaxen.
@David:
Nu gör du väl ändå tabben att anta att aliens fungerar på någorlunda samma sätt som människor. Det är väl ändå helt fel att göra? Jag håller helt med mauser98 och tror inte att man kan anta eller ens spekulera i hur aliens tänker, funkar och agerar.
Att föra en tradition vidare i 100 generationer är gissningsvis väldigt specifikt för just människor. I och med att vi aldrig har träffat på en annan civilisation så vet vi alltså absolut inget om hur dessa kan se ut. Alla antaganden är därför helt meningslösa. Och vi vet ju alla att med falska antaganden kan man bevisa ungefär vad som helst.
Jag gillar dock Gunnars resonemang om varför vi inte har fått kontakt med någon än. Aldrig tänkt i de banorna förut Det verkar rimligt att civilisationer som är betydligt mer avancerade än vår, typ 1000+ år längre fram än oss, inte har något vidare utbyte att samtala med oss. Att söka kontakt med oss skulle vara som att försöka kommunicera med apor för dem.
Dessutom tror jag att de har helt andra sätt att kommunicera med varandra än primitiva radiovågor. T.ex. entangled particles för att föreslå något. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement för lite mer info. Lite kort kan man säga att det är partiklar som länkade till varandra, och den ena partikeln reagerar när man utsätter den andra partikeln för något. Detta sker tillsynes omedelbart, oavsett avståndet mellan partiklarna. De som lirat Mass Effect vet nog hur det funkar
Ditt räkne-experiment bygger ju på att en främmande civilisation bombarderar rymden med radiovågor under 100 000 år, vilket inte verkar så troligt om de har kommit på betydligt bättre sätt att kommunicera med varandra. Säg att de kommer på radiovågor och börjar sin sändning. Om de efter 200 år kommer på bättre sätt att kommunicera så kommer antagligen alla radiosändningar, utom de som specifikt är tänkta att nå andra planer, att upphöra. När de sedan 1000 år senare vet mer eller mindre alllt, kan åka runt i rymden utan större problem, så kommer de nog inte orka hålla på längre eftersom de antagligen redan har koll på det mesta. Varför skulle de då fortsätta med sina sändningar i ytterliggare 98 800 år? Det skulle de inte..
@David:
Nu gör du väl ändå tabben att anta att aliens fungerar på någorlunda samma sätt som människor. Det är väl ändå helt fel att göra? Jag håller helt med mauser98 och tror inte att man kan anta eller ens spekulera i hur aliens tänker, funkar och agerar.
Att föra en tradition vidare i 100 generationer är gissningsvis väldigt specifikt för just människor. I och med att vi aldrig har träffat på en annan civilisation så vet vi alltså absolut inget om hur dessa kan se ut. Alla antaganden är därför helt meningslösa. Och vi vet ju alla att med falska antaganden kan man bevisa ungefär vad som helst.
Jag gillar dock Gunnars resonemang om varför vi inte har fått kontakt med någon än. Aldrig tänkt i de banorna förut Det verkar rimligt att civilisationer som är betydligt mer avancerade än vår, typ 1000+ år längre fram än oss, inte har något vidare utbyte att samtala med oss. Att söka kontakt med oss skulle vara som att försöka kommunicera med apor för dem.
Dessutom tror jag att de har helt andra sätt att kommunicera med varandra än primitiva radiovågor. T.ex. entangled particles för att föreslå något. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement för lite mer info. Lite kort kan man säga att det är partiklar som länkade till varandra, och den ena partikeln reagerar när man utsätter den andra partikeln för något. Detta sker tillsynes omedelbart, oavsett avståndet mellan partiklarna. De som lirat Mass Effect vet nog hur det funkar
Ditt räkne-experiment bygger ju på att en främmande civilisation bombarderar rymden med radiovågor under 100 000 år, vilket inte verkar så troligt om de har kommit på betydligt bättre sätt att kommunicera med varandra. Säg att de kommer på radiovågor och börjar sin sändning. Om de efter 200 år kommer på bättre sätt att kommunicera så kommer antagligen alla radiosändningar, utom de som specifikt är tänkta att nå andra planer, att upphöra. När de sedan 1000 år senare vet mer eller mindre alllt, kan åka runt i rymden utan större problem, så kommer de nog inte orka hålla på längre eftersom de antagligen redan har koll på det mesta. Varför skulle de då fortsätta med sina sändningar i ytterliggare 98 800 år? Det skulle de inte..
Mvh
Dach
Vist vet vi inte exakt hur andra alien är och beter sig emot andra, men en grundläggande sak för att kunna räknas som intelligent är att man behärskar logik, matte och fysik. De skulle inte t.ex. kunna primtalen eller Newtons lagar, det är ju knappas något magist över dem. Då är det ändå meningsfullt att skicka signaler till oss för att se om det finns någon på denna planet som kan primtalen också (och därmed uppfyller grundläggande intelligenskrav).
Sedan finns det inget antagande om att en hel civillisation skulle ge sig i kast med detta projekt, istället är de de som specifikt är intresserad av att hitta intelligenta civilisationer och därför väljer lägsta tröskel tekniken för att kommunicera. Givetvis skulle det kunna handla om civilisationer också, men de är kanske inte längre avhängiga radio som kommunikationsmedel.
Sedan bygga siffrorna på mer eller mindre kvalificerade gissningar, poängen med hela resonemanget var nämligen att de kan finnas familjer som väljer att leva efter den gamla
tekniken och de borde behöva föra över kunskapen far till son via traditioner (så skulle de nog
likna iallfall de sätt vi för vidare traditioner på jorden).
Har vidare kommit fram till att det rimligen grundläggande kravet för att acceptera en annan planet som “jord-lik”, alltså möjligt att kommunicera till, är att vi kunde leva på den under normala villkor.
Det är fel att säga att den exakt måste vara en exakt kopia av jorden-solsystemet då det går att resonera utifrån att det finns redundanta system (utöver de som möjliggör avancerade varelser existen).
Så då borde vi verkligen vara förvånade att vi upptäcker jord-likande planeter, vilka vi alltså kan bo på, i galaxen. Då vi vetat sedan länge att vi är ensamma men inte varför så är fallet.
Sedan följer ju inte att det finns liv på varje planet som tillåter möjligheten till liv, medan detta är sannolikhetsoberoende av varandra (varför det blir intressant att fundera på om interstalära stenar kan föra liv mellan planeter).
Är det då ingen som blir förvånad av att vi hittat “jord-lika” planeter där ute om också darwinismen förutsäger att det då borde kunna uppstå intelligenta civilisationer på andra platser?
Borde man inte förkasta den som falsk utifrån att vi åtminstone borde mottagit radio-signaler om det fanns fler intelligent civillisationer i galaxen?
Jag har funderat på betydelsen av “upptäckten” av andra “jordliknaden” planeter. Min tankar går ungefär så här: Om vi hittar många jorliknade planeter i vår galax borde vi bli förvåndade till den grad att vi inte borde lita på den metod som använts för att fastställa dessa planeters existens. Detta skulle rimma med en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen.
Anledningen till att vi borde förkasta “realistiska” jord lika planeter är att om de finns i stora antal, så skulle det finnas ett stort antal civilisationer, givet vissa antagande, som minst nått teknologin att kunna färdas i rymden eller skicka signaler till andra planeteter. Eftersom vi inte får några signaler eller ser några utomjordingar så borde vi sluta oss till att instrumenten inte ger oss en korrekt bild av kosmos. Alltså är vi unika och har inte så stor anning om hur universum ser ut.
Inväningar? Frågor?
Med en evinnerlig önskan att detta med Gud och fadern ska finnas i någon form. Så tycker jag bara detta som du nämner är enormt spännande. För även om vi ännu inte vet hur det gick till när livet uppstod. Så är det i alla fall tämligen säkert att alla ingredienser också finns utspridda där ute. Frågan är bara om det finns några livs gynnsamma förutsättningar.
Liv i dess enklaste former är nog vanligt förekommande eftersom det är så enormt mycket härdigare än vad mer komplex liv är. För att inte säga vad detta lilla är om vi jämför med oss människor. Så det stora undret är egentligen snarare såsom jag ser det. Att detta lilla just här har kunnat få möjligheten att utvecklas till det som idag är människan.
Så liv finns det nog gott om. Men det krävs en hel del för att det ska kunna och hinna bli till en så komplex varelse såsom en människa är.
Jag har funderat på betydelsen av “upptäckten” av andra “jordliknaden” planeter. Min tankar går ungefär så här: Om vi hittar många jorliknade planeter i vår galax borde vi bli förvåndade till den grad att vi inte borde lita på den metod som använts för att fastställa dessa planeters existens. Detta skulle rimma med en anti-realistisk hållning till stjärnhimlen.
Anledningen till att vi borde förkasta “realistiska” jord lika planeter är att om de finns i stora antal, så skulle det finnas ett stort antal civilisationer, givet vissa antagande, som minst nått teknologin att kunna färdas i rymden eller skicka signaler till andra planeteter. Eftersom vi inte får några signaler eller ser några utomjordingar så borde vi sluta oss till att instrumenten inte ger oss en korrekt bild av kosmos. Alltså är vi unika och har inte så stor anning om hur universum ser ut.
Inväningar? Frågor?
Med en evinnerlig önskan att detta med Gud och fadern ska finnas i någon form. Så tycker jag bara detta som du nämner är enormt spännande. För även om vi ännu inte vet hur det gick till när livet uppstod. Så är det i alla fall tämligen säkert att alla ingredienser också finns utspridda där ute. Frågan är bara om det finns några livs gynnsamma förutsättningar.
Liv i dess enklaste former är nog vanligt förekommande eftersom det är så enormt mycket härdigare än vad mer komplex liv är. För att inte säga vad detta lilla är om vi jämför med oss människor. Så det stora undret är egentligen snarare såsom jag ser det. Att detta lilla just här har kunnat få möjligheten att utvecklas till det som idag är människan.
Så liv finns det nog gott om. Men det krävs en hel del för att det ska kunna och hinna bli till en så komplex varelse såsom en människa är.
Poängen är väll det uppenbara att något av våra antaganden måste ifrågasättas om det finns ett stort antal “jordar” där ute med primitiv liv. För mig verkar det enklast att ifrågasätt antagandet att vi är en produkt av darwinistiska processer. Detta inte minst p.g.a. att darwinismen omöjligen kan förklara varför vi förstå kosmos till att börja med, på ett fullständigt tillfredsställande sätt.
Givetvis skulle någon kunna invända att resonemanget är för finalt (FAP) men jag är benägen att
tro att det iallfall leder till ett starkt motexempel till den neo-darwinistiska syntesen.
Ett annat intressant men väldigt förenklat räkneexempel gör det möjligt att resonera kring
om det kan finnas “jordar” med liv på i galaxen p.g.a. pannspermie utan ledning.
Om man helt enkelt utgår från en hypotetisk planet med liv i vår galax för att undersöka
hur många fler planeter den skulle kunna befrukta under galaxens historia.
Säg att vi enbart räknar de stenar som utgår från planeten i planet av galaxen och
att alla planeter som den kan stöta på finns, jämt fördelat, på en radie av 25 000 ljusår ifrån planeten.
Då går det att se att omkretsen på den cirkeln blir drygt 13*10^14 km. Detta motsvarar
i storleksordningen om man ungefär lägger 100 miljarder “jordar” runt hela denna cirkeln
(vilket kanske inte är helt orimligt utifrån antal stjärnor i galaxen).
Det går iallfall att tänka sig att dessa planeter kan tillåta primitivt liv även om avancerat
intelligent liv inte är möjligt.
Går så det ut stenar ifrån jorden, helt randomiserat, så kommer de alltså att stöta på en
planet i sin bana i medel på 1 miljon år (om de färdas med en hastighet på 100 000 km/h).
Så kan livet 1000 faldigast, givet samma villkor överallt, på 1 miljard år.
Om detta stämmer något så när, givet att liv kan färdas dessa distanser, så kommer det
finnas ett relativt stort mått av planter som har liv på sig. Vi kan då räkna med att
det finns liv på 1000 planeter förutom jorden väldigt förenklat.
Det är vidare så att vi redan idag kan se att med möjlig teknik som vi kan se så skulle
intelligent liv kunnat färdas till oss inom samma tidsrymder.
Vi borde alltså kunna räkna med att vi så skulle kunna ha ett väldigt start motargument
emot darwinistiska evolutions teorin. Då den antar att intelligenta civilisationer borde uppstått
med ett tillräkligt statistiskt mått (vilket 1000 utfall innebär) om sannolikheten inte är 0.
Inte ens om man accepterar att intelligent liv faktiskt finns här i vårt solsystem kommer man undan
ifrån detta argument. För dessa aliens skulle knappas kunna dölja sin existens för oss en längre tid.
Placerar de oss i en sfär runt hela solsystemet, för att dölja sin existen, skulle det finnas andra lika
avancerade aliens som konstruera virus för att gör den teknologin synlig (så borde det synts under mänsklighetens
historia). Annars kunde de även upptäckas med radioteleskop när de skulle försöka kommunicera med oss
i vår närhet (även detta p.g.a. lika avancerade aliens i galaxen)
Så har man ett starkt argument emot att människan kunde ha blivit till genom darwinistiska processer om dessa
antaganden stämmer något så när i vår galax.
P.S. Detta skall inte missförstås som mänsklig nanobotik i hjärnan på människor som skulle kunna konstruera
en nosfär i hjärnan på liknande sätt D.S.
Det verkar rimligt att civilisationer som är betydligt mer avancerade än vår, typ 1000+ år längre fram än oss, inte har något vidare utbyte att samtala med oss. Att söka kontakt med oss skulle vara som att försöka kommunicera med apor för dem.