Samtidigt vet vi att oreducerbar komplexitet är något som regelbundet uppkommer när människor tänker ut och producerar saker. En bilmotor till exempel behöver ett antal delar för att kunna fungera: ta bort en av de väsentliga delarna, och motorn stannar. Den kan inte ha kommit till i successiva steg där varje steg alltmer ökade motorns förmåga att driva runt en axel, eftersom den inte alls driver runt en axel förrän alla väsentliga delar är där. Den finns där för att någon har tänkt ut den och satt ihop den med ett syfte. Du och jag är väl överens om att ”intentionell design” är ett lämpligt uttryck för detta?
Intentionell design är en orsaksförklaring i tillvaron, åtminstone när det gäller människor. Och den är inte en naturalistisk mekanism. (Nåja, för att gå dig till mötes så mycket som möjligt: Ingen har kunnat beskriva intentionell design som en naturalistisk mekanism.) När det gäller biokemiska strukturer har vi två principiellt möjliga orsaksförklaringar: en naturalistisk, som vi inte har sett beskriven än och inte är i närheten av, om den ens någonsin kommer, och en icke-naturalistisk. Den icke-naturalistiska designförklaringen ligger (som förklaring betraktad) utanför naturvetenskapens område, men bara en naturalist skulle hävda att den därför ligger utanför verkligheten. Den är god därför att vi har många exempel på oreducerbar komplexitet som uppkommit genom design, men inga otvetydiga exempel på naturalistisk uppkomst av OK. Och vissa tecken på att denna förklaring är den bästa ligger inom naturvetenskapens område (åtminstone enligt ID-rörelsen). Man kan till exempel naturvetenskapligt undersöka om bakterieflagellen eller blodkoaguleringen är oreducerbart komplexa. Man kan naturvetenskapligt värdera olika förslag till indirekta utvecklingsvägar.
Så antingen hävdar du att bara naturalistiska förklaringar till biokemiska strukturer och system är möjliga – då har du gjort ett metafysiskt ställningstagande. Eller också medger du att även andra typer av förklaringar är möjliga – och då är intentionell design en intressant förklaringsmöjlighet för OK-strukturer. Jag håller med om att det på ett sätt är att säga, att det inte finns någon naturalistisk förklaring, men man gör det för att man har en annan förklaring, och man förbjuder ingen – inte ens sig själv – att försöka hitta en naturalistisk förklaring.
En fördel med det här bredare tänkandet är att det ställer de evolutionistiska hypoteserna i ett annat ljus: vissa av dem framstår som starkt bestyrkta och andra som spekulationer. Så länge man bara tänker i naturalistiska termer räcker det alltför lätt med spekulationer för att det ska betecknas som ”vetenskap”. Förslaget att bakterieflagellen tillkommit genom darwinistisk evolution via den så kallade TTSS-pumpen (eller något motsvarande) är spekulation.
Det finns en svaghet i mitt resonemang: en övertygad naturalist, som endast accepterar naturliga förklaringar (och som därför till och med tror att mänsklig design i slutändan kan förklaras i rent fysikaliska termer), köper det knappast. Det förutsätter att man är öppen för möjligheten av en designer av den biologiska världen.
Jag ser att du fortfarande inte förstår begreppet oreducerbar komplexitet. Jag tyckte jag försökte förklara väldigt noga - läs gärna igenom det igen i lugn och ro. Du verkar tolka “oreducerbar” ungefär som “oförklarad” eller “oförklarlig” eller “inte uppkommen genom evolution”. Det betyder ingenting sådant! Det är i stället knutet till den funktion som strukturen i fråga har. Vad Behe säger är att man inte kan reducera antalet komponenter i strukturen lägre än ett visst nödvändigt antal för att den givna funktionen ska finnas kvar. Det är tillämpligt också på människogjorda saker: i fallet med bilmotorn finns det delar man inte kan plocka bort om man vill att motorn fortfarande ska gå runt. Att delarna kan användas i andra sammanhang, för andra funktioner, är inte relevant för detta begrepp.
Det finns oreducerbart komplexa saker både som människor gjort och i den biologiska världen. OK-strukturer är inget mystiskt, de är bara ett slags sammansatta funktioner. Deras tillkomst är en annan historia, evolution är en pricipiellt möjlig förklaring. (Men när man börjar titta på tillkomsten av biologiska OK-strukturer utifrån mekanismen med naturligt urval, det är då det börjar bli knepigt).
Om du inte tror mig, försök då svara på frågan: varför har Behes kritiker svarat honom genom att försöka beskriva indirekta utvecklingsvägar?
Men kalla det då sammansatta funktioner.
Som jag ser det talar vi om 2 möjliga reduceringer som leder till sammansatta funktioner, den ena:
- reducering genom evolution, vi kan fökara hur en viss organism uppkommit genom att se hur den genom icke intentional utveckling.
- Reducering genom kreationism, vi kan föklara hur en viss organism uppkommit genom att förklara hur en medveten varelse konstruerat organismen.
Både föklaringarna är i princip naturliga eftersom en medveten konstruktör också då är en del av vår verkklighet det naturliga. Om man nu inte ad hoc hävdar att konstruktören är “något annat” som vi inte kan förstå, men då förklaras inget!
Det uttrycket är inte lika exakt som uttrycket ”oreducerbar komplexitet”. Man skulle behöva skriva något i stil med ”sammansatta funktioner där varje delkomponent är oundgängligen nödvändig”, vilket lämpligen kunde förkortas SFDVDÄON. Men då är det enklare att behålla det tidigare begreppet – det är väl definierat av Behe! Problemet är snarare att du är så intänkt på vad du lägger in i ordet ”reducera” att det påverkar din förståelse av resonemanget.
Som jag ser det talar vi om 2 möjliga reduceringer som leder till sammansatta funktioner, den ena:
- reducering genom evolution, vi kan fökara hur en viss organism uppkommit genom att se hur den genom icke intentional utveckling.
- Reducering genom kreationism, vi kan föklara hur en viss organism uppkommit genom att förklara hur en medveten varelse konstruerat organismen.
(Först vill jag bara notera att du här återigen använder ordet ”reducera” ungefär som ”förklara”, vilket förvirrar resonemanget när vi talar om oreducerbar komplexitet.) Det du skriver om är två potentiellt möjliga förklaringar. Den första: ”Vi kan förklara hur en viss organism uppkommit genom att se hur den (uppstått) genom icke intentional utveckling”, är i dagsläget inte realiserad. Det finns ingen sådan förklaring för biokemiska OK-strukturer! Kravet på den andra, att man måste beskriva hur konstruktören konstruerat, är fullkomligt ohemult! Det kan vara intressant att veta hur, men det är inte nödvändigt.
Hela Behes resonemang, från förekomsten av OK-strukturer i cellen till slutsatsen om (intentionell) design, sammanfattas på ett bra sätt av Sebastian E. i debatten från 2007-2008 som jag tidigare nämnde (#22). Här i en förkortad version:
Definitionen av irreducerbar komplexitet omöjliggör direkt utveckling. Empirin saknas också för att sådant kan inträffa. Indirekta utvecklingsvägar är logiskt möjliga, men stöds ej av empirin. Allmänt bör irreducerbar komplexitet undersökas utifrån vad vi vet. Och vi vet att intelligens kan åstadkomma irreducerbart komplexa system och ständigt gör det, men har inga tecken på att blinda naturliga processer kan göra det. Enda argumentet för motsatsen verkar vara att förutsätta det som ska bevisas, nämligen att blinda processer har gjort det.
Anders, du ger dig frejdigt in i debatten om ”oreducerbar komplexitet” utan att ha pejl på vad begreppet innebär, och så påstår du saker som att det inte finns, och att ”[d]etta med OREDUCERBART är enbart korkat när man tänker efter…” Samtidigt ser man att du läser och funderar en hel del! Jag skulle vilja uppmuntra dig att ge några av ID-författarna lite mer tid. De kanske har fel, och då finns det säkert goda argument mot dem, men:
1) De är inte alla dumma i huvet!
2) Det är omöjligt att bedöma deras argument och argumenten mot dem utan att sätta sig in i vad de verkligen menar, för de blir ofta missuppfattade och deras resonemang orättvist återgivna.
Om vi tar sebastians variant,han säger “Definitionen av irreducerbar komplexitet omöjliggör direkt utveckling”.
Alltså menar han, liksom, Behe att komplexitete inte går att reducera bakåt i en evolutionär process som som DE (miss)förstår evolutionär porcss. I sig lite av nonsens. “Allmänt bör irreducerbar komplexitet undersökas utifrån vad vi vet” igen blev det not lite fel. VI ska alltså i vetenskapen tolka nya data utifrån vår gamla kunskap. Einstein gjorde tydligen fel som inte använde och ändrade Newtons mekanik, vad man “visste” för att tolka observationer som inte stämmer med Newtons mekanik. Eller? Just hät är ett exempel på ett grundläggande felslut, vi ska använda vad vi TROR ät sant fär tillfället. P Ådetta vis had evi varit kvar på samma kunskaps nivå som på 1000talet.
Behe och andra argumenterar på ett vis som får migg att dra slutsatesen att de antingen inte förstår vetenskap eller inte vill förstå.
Man är också ovan mån om att PÅASTÅ att ingen emperi talat för att evoltionen kan skapa komplexa systam siom bakterieflagellen, sanning är att inten har änne BRYTT SIG OM att studera just denna obskyra orgnism. Förr var det ögat, men eftersom vi har emperi runt dess utveckling letar kreationsiter om nya problem områden och vill, i princip, hävda att “eftersom inget idag VET hur denna komplexitet konmmit till så jan vi anta att det är 1 - omöjligt med evolution 2 - möjligt med skapelse av en intelligent designer.
DEt är två helt grundlösa påståeenden. DEt finns inte ens ANTYDAN till emperi för alterntiv 2. Man gör sitället LIKNELSEN att eftersomen bårmotor är skapar ev intelligenta designers så måste strukturer som har en avlägsen likhet också vara skapade av intelligenta designers.
Lokiken är in tedirket blänande, man spendeara en MASSA tid på att påstå att evoltion är onöjlig men kan inte på något sätt stödja detta genom empiri eller någon empirisk onserverbar princip som omöjliggör detta. MAn kommer sedan med en alertiv idé som inte heller har ett uns av emperi bekom sig.
Den ända LOGIKEN är att
A - vi vet inte hur det kommit till
B - vi antar att evoltuionen inte kan, eftersom ingen brytt sig om att visa det
c - Vi kan se vissa små, små likheter med mänsklig design
S - alltså är det skapat av en intelligent desigenr.
Uppenberligen följer inte Slutsatsen av A, B och C. Nöj er med A och visa på en teori som visar hur dessa OK system skapats (evolutionen är en sådan teori men leta gärna alterntiv, vi ska ju itn enöja ioss med det vi tror oss veta). Innan det görs är ID kreationsim endast en uppdatering av gammel kreationism i en psuedevetenkaplig skrud.
Den intressanta diskussionen fortsätter! Lugna ner er lite tack - jag har inte försvunnit, men jag filar på ett inlägg i en annan tråd och återkommer med diverse svar.
Anders!
Du har ett sådant tempo i dina svar att du hinner påstå en rad olika saker, varav vissa kan ifrågasättas eller måste kommenteras. Detta kräver både tankearbete och viss efterforskning. Eftersom jag just nu sitter och jobbar med svar till Nils på annan tråd avstår jag för tillfället, särskilt om Sebastian, som ju ursprungligen tog upp frågeställningen 2007 (!), aviserar att han kan komma med svar.
I det här fallet har du fått en tydlig definition av vad oreducerbar komplexitet innebär i de inlägg som Björn hänvisar till och i mina tidigare inlägg, så det finns ingen ursäkt för att häva ur sig strunt som, ”T.ex. är INGEN del i en bil eller dator ’oreducerbar’ vi kan reducera chiipet till kisel och vi kan spåra varje steg i designerns utevckling av det!” Detta har ju ingenting alls med oreducerbar komplexitet att göra, eftersom oreducerbar komplexitet även har att göra med funktionen, och kisel har inte samma funktion (eller samma funktionssätt) som ett chip. Som Björn säger – ge ID-förespråkarna lite tid för att förstå vad de talar om. Jag har för mig att vi, av en händelse, råkade prata med varandra i telefon någon gång för ganska länge sedan. Kanske minns jag fel, det kan ha varit någon annan, men jag har för mig att du arbetade som matematiker. Om det stämmer så vet du hur viktigt det kan vara att sätta sig ner och fundera över saker och ting för att förstå vad det handlar om…
Jag ska nu försöka svara på ditt senaste inlägg.
abergdahl - 02 Juli 2010 08:48 -
Om vi tar sebastians variant,han säger “Definitionen av irreducerbar komplexitet omöjliggör direkt utveckling”.
Alltså menar han, liksom, Behe att komplexitete inte går att reducera bakåt i en evolutionär process som som DE (miss)förstår evolutionär porcss. I sig lite av nonsens.
Nej det var inte det jag skrev! Det är absolut nödvändigt att förstå detta för att förstå vad oreducerbar komplexitet innebär – man måste skilja mellan direkta och indirekta evolutionära processer – argumenten är nämligen helt olika. Se Björns citat av mitt inlägg ovan. Definitionen av oreducerbar komplexitet innebär inte att en evolutionär utveckling är logiskt omöjlig. Anledningen är denna:
Ett system är oreducerbart komplext om det innehåller en oreducerbar kärna med egenskapen sådan att komponenterna (genprodukterna) A, B, C, D (exempelvis) är nödvändiga för att systemet ska kunna utföra sin grundläggande funktion f genom interaktion av dessa komponenter (d.v.s. A+B+C+D -> f). För definition av ”grundläggande funktion”, se mitt tidigare inlägg. Du verkar tro att argumentet är: ”Funktionen f kräver komponenterna A, B, C och D, därför har den oreducerbara kärnan inte kunnat utvecklas eftersom kombinationen av enbart A, B och C är ickefunktionella och därför inte gynnas av den naturliga selektionen.” Den meningen måste analyseras – den innehåller båda falska och sanna påståenden. Vad som är sant är att funktionen f kräver komponenterna A, B, C och D. Vad som också är sant är att komponenterna A, B och C inte gynnas av den naturliga selektionen eftersom de är ickefunktionella, men det gäller enbart om de inte utför någon annan funktion. Det är detta som är skillnaden mellan direkta utvecklingsvägar (där funktionen är densamma) och indirekta (där funktionen inte är densamma). För att få rätsida på diskussionen om oreducerbar komplexitet måste man alltså skilja på dessa. För att uttrycka det annorlunda: Det är sant att funktionen f kräver genprodukterna A, B, C och D för att existera, men av detta följer inte att genprodukterna A, B, C och D kräver funktionen f för att existera. Det var av denna anledning jag skilde mellan direkta utvecklingsvägar och indirekta utvecklingsvägar i det stycke som Björn citerar. Jag hoppas att detta är klart nu, så att vi kan undvika missförstånd i framtiden och kanske t.o.m. göra lite framsteg i diskussionen! Jag ska i resten av detta inlägg försöka göra lite sådana framsteg och försöka förklara exakt vad problemet med ett oreducerbart komplext system är. En hel del av resonemanget bygger på Gene (The Design Matrix, 2007).
abergdahl - 02 Juli 2010 08:48 -
Man är också ovan mån om att PÅASTÅ att ingen emperi talat för att evoltionen kan skapa komplexa systam siom bakterieflagellen, sanning är att inten har änne BRYTT SIG OM att studera just denna obskyra orgnism. Förr var det ögat, men eftersom vi har emperi runt dess utveckling letar kreationsiter om nya problem områden och vill, i princip, hävda att “eftersom inget idag VET hur denna komplexitet konmmit till så jan vi anta att det är 1 - omöjligt med evolution 2 - möjligt med skapelse av en intelligent designer.
DEt är två helt grundlösa påståeenden. DEt finns inte ens ANTYDAN till emperi för alterntiv 2. Man gör sitället LIKNELSEN att eftersomen bårmotor är skapar ev intelligenta designers så måste strukturer som har en avlägsen likhet också vara skapade av intelligenta designers.
Det är inte sant att man inte har studerat detta. Jag har tidigare diskuterat hur ID kan bidra till den vetenskapliga forskningen och blant annat skrivit att ID leder till frågor som ”kan leda in forskningen på spår som den kanske inte hade tagit annars. Ett sätt att försöka bekräfta förekomsten av gap är ju att försöka stänga dem, och på så vis falsifiera dem.” Detta leder till nya vetenskapliga idéer och hypoteser om olika biologiska systems uppkomst. Behe har bidragit till forskningen på så sätt att oreducerbar komplexitet i vetenskapliga kretsar börjar accepteras som ett problem för direkta evolutionära processer och detta gynnar den biologiska forskningen så till vida att man försöker finna lösningar på de verkliga problem som Behe har påpekat.
Tack vare Behes kritik har forskare lagt ner en hel del energi för att försöka förstå hur oreducerbara komplexa system kan uppkomma. För att kunna analysera Behes kritiker ser även Ussery och Thornhill (J Theor Biol, 2000) ett behov av att skilja mellan direkta och indirekta utvecklingsvägar.
Ditt jobb är att försöka förklara vilka möjliga sätt det finns för evolutionen att utveckla oreducerbara komplexa system. Eftersom du inte gör det, ska jag nu göra ditt jobb. Därefter kommer jag att utvärdera dem och se hur bra de står sig i en teleologisk tolkning av evolutionsteorin, jämfört med i en icke-teleologisk. Jag ska således även försöka svara på din kritik ”Lokiken är in tedirket blänande, man spendeara en MASSA tid på att påstå att evoltion är onöjlig men kan inte på något sätt stödja detta genom empiri eller någon empirisk onserverbar princip som omöjliggör detta. MAn kommer sedan med en alertiv idé som inte heller har ett uns av emperi bekom sig.” Jag hoppas i alla fall att jag försöker svara på din kritik, för det verkar råda viss språk- (eller åtminstone stavnings-)förbistring…
Ussery och Thornhill (U&T i fortsättnignen) ställer upp fyra olika evolutionära scenarion, två direkta och två indirekta.
1. Seriell direkt darwinistisk evolution
Detta är förändring av en struktur som behåller samma funktion. U&T skriver: ”Although it can generate complicated structures, it cannot generate irreducibly complex structures.” Seriell direkt darwinistisk evolution fungerar t.ex. för att förlänga giraffens hals eller en stegvis termodynamisk förändring, men inte för att skapa oreducerbara komplexa system, enligt T&U. Anledningen till att det fungerar för giraffhalsen är att det handlar om förbättring av en redan existerande funktion. Den här metoden misslyckas alltså med att förklara uppkomsten av oreducerbara komplexa system.
2. Parallell direkt darwinistisk evolution
U&T: ”This means approximately synchronous changes in more than one component, so that modification to other components always occurs before the total modification to any one component has become signifcant.” De skriver: “Parallel direct Darwinian evolution can generate irreducibly complex structures, but not irreducibly complex structures of functionally indivisible components, and this is the valid conclusion to draw from Behe’s thesis.” “Functional indivisibility” betyder att det finns åtminstone en förändring av en komponent som gör systemet ickefunktionellt – vilket ju i praktiken är vad som menas med ett oreducerbart komplext system. Kontentan är alltså att parallell direkt darwinistisk evolution de facto inte kan åstadkomma oreducerbara komplexa system. Problemet är, skriver de, “Most complex supramolecular biological structures have primarily this type of accessibility by Darwinian evolution, with examples being bat echolocation, spiders’ web construction, honeybee waggle dances, and insect mimicry by orchids. Some complex (but not irreducibly complex) molecular systems, such as the globin proteins, could also have evolved in this manner.”
Seriell och parallell direkt darwinistisk evolution är de mest studerade och välkända evolutionära modellerna, och de flesta exempel som Dawkins använder sig av är exempel på dessa typer. Problemet är att när vi diskuterar molekylära maskiner, som ju består av ”functionally indivisibility”, så blir dessa mekanismer irrelevanta. De andra två mekanismerna som U&T nämner är indirekta och därför mer intressanta.
3. Eliminering av funktionell redundans
Den här mekanismen förekommer i olika varianter i litteraturen. Tanken är att det ursprungliga systemet är mer komplext: A+B+C+D+E+F -> f, där C/E utför samma funktion och D/F utför samma funktion. Systemet kan därför reduceras till A+B+C+D -> f, eller A+B+C+F -> f, o.s.v. Det oreducerbara komplexa systemet kan därför i strikt mening uppkomma enligt vår tidigare definition. Problemet är att man missar att förklara det som verkligen behöver förklaras – nämligen uppkomsten av den oreducerbara kärnan, eftersom den oreducerbara kärnan redan finns inbyggd i den ursprungliga redundanta, mer komplexa, strukturen.
Vad tillför då den här förklaringen? Även om eliminering av funktionell redundans inte kan förklara hur ett oreducerbart komplext system uppstod första början, så kan det förklara hur oreducerbara komplexa system har modifierats sedan de uppkom. Speciellt bra passar detta in i en FLE-teori. En hel del av de oreducerbara komplexa system vi idag ser på cellulär nivå skiljer sig ju mellan olika organismer (t.ex. undilipodier, replisomer, transkriptions- och translationsapparaterna). Det är alltså en rimlig hypotes att några av de oreducerbara komplexa system ursprungligen var redundant komplexa (d.v.s. med samma oreducerbara kärna) och att de därefter har reducerats på olika sätt. Det här skulle 1) fungera som en buffert om någon av komponenterna misslyckades, och 2) användas som ett sätt att front-loada evolutionen (Gene, 2007). Med största sannolikhet har det inte gått till så i samtliga fall, men vi kan inte utesluta funktionell redundans som en möjlig mekanism. Så om oreducarbara komplexa system härrör från funktionell redundans är det i sig inget skäl att tro att de inte skulle ha uppstått genom design av en ursprungligen mer komplex struktur. Men det är inte heller en förklaring till hur de kan ha utvecklats från enklare system.
4. Erhållande (eng. adoption) av en annan funktion
Detta är den bästa möjligheten att evolvera oreducerbara komplexa system. Som jag skrev ovan, så är inte existensen av komponenterna A, B, C eller D beroende av den grundläggande funktionen f, utan kan ha existerat tidigare och utfört en annan funktion. Den här möjligheten kallas ibland co-option, exaptation eller preadaptation.
En möjlighet är då följande: A -> f1, B -> f2, C -> f3, D -> f4 => A+B+C+D -> f5. De olika komponenterna utför alltså olika uppgifter var för sig och när de sätts samman uppstår den nya funktionen f5. Det finns olika möjligheter som detta kan ske genom: Funktionerna f1, f2, f3 och f4 kan bli överflödiga och genprodukterna A, B, C respektive D kan därför bilda ett oreducerbart komplext system. Alternativt: genduplikationer kan göra kopior som kan inkorporeras. Alternativt: A, B, C, D kan ha multipla funktioner. Alternativt: Minskad inhibering av enhancersekvenser i anslutning till generna kan leda till ökat uttryck så att cellen kan undvara genprodukterna. Man kan tänka sig andra möjligheter också.
Enligt en front-loaded evolutionsteori är detta en rimlig mekanism. Som jag skrev finns det skäl att misstänka att en designer har använt sig av moonlightingproteiner, d.v.s. proteiner med multipla funktioner, för att åstadkomma ett designändamål. En annan möjlighet, som jag inte har utforskat, är att designern låtit en sekundär design existera i ett näraliggande sekvensrum, d.v.s. kodas av en liknande sekvens, som den primära designen. Detta skulle innebära att en genduplikation följd av punktmutationer har en god chans att uttrycka den sekundära designen. Detta är exaptation, och eftersom exaptation är en rimlig mekanism för en designer att använda sig, så är evolutionen av oreducerbara komplexa system genom den här fjärde mekanismen – erhållande av annan funktion – något som stämmer fint med ett designperspektiv (Gene, 2007).
Man får dock vara försiktig om man vill tillämpa exaptation som en förklaring till hur oreducerbara komplexa system har uppkommit, eftersom det enligt en icketeleologisk evolutionsteori i första hand bygger på slumphändelser snarare än naturlig selektion. Selektion kan förstås fortfarande vara inblandad genom att optimera och förbättra systemet, men den ursprungliga sammansättningen av fyra olika komponenter med fyra olika funktioner till ett system med en annan funktion är inte selektionsdriven enligt en icketeleologisk teori:
”The problem of invoking chance to explain the origin of a new function is quite serious when dealing with molecular machines. For these machines to work, their components are usually fitted into a whole through the multiple interactions of their complementary conformations. It would seem unlikely that four various proteins, pruned by selection carry out their originally unrelated functions, just happen to have sufficient conformational complementarity to assemble into a novel machine with a novel function.” (Gene, 2007, s. 224)
Exaptation är alltså, som jag påpekade tidigare, en möjlig mekanism för att evolvera oreducerbara komplexa system. Frågan är om det är en bra mekanism. Som jag har skrivit i en annan tråd, det räcker inte att en evolutionär mekanism är 1) möjlig. Vad som helst (nästan i alla fall) är möjligt. Vad man behöver fråga är om det är en 2) rimlig mekanism, 3) trolig mekanism, och 4) säker mekanism, d.v.s. om vi kan vara säkra på att det är historisk händelse och inte bara ett möjligt, rimligt eller troligt scenario. Jag ska försöka beskriva hur man kan förklara uppkomsten av oreducerbara komplexa system genom icketeleologisk evolutionsteorin respektive med teleologisk evolutionsteori (eftersom jag redan har varit inne på FLE i en annan tråd).
Utvärdering av icketeleologisk exaptation
Eftersom den icketeleologiska evolutionsteorin behöver förklara exaptation av molekylära maskiner genom slump, kan vi inte ta denna förklaring för given hur som helst, utan måste utvärdera hur pass rimlig den är. Sannolikheten för att de olika komponenterna med olika funktioner ska komma samman och bilda ett integrerat system med en ny funktion kan vara hög, men den kan också vara väldigt låg.
I det tidigare exemplet uppstod ett integrerat system med en grundläggande funktion från fyra kompoenter med oberoende funktioner: A -> f1, B -> f2, C -> f3, D -> f4 => A+B+C+D -> f. En sådan utveckling är förstås väldigt osannolik och kan närmas liknas med saltationism eller tornadon på ett skrotupplag som ger upphov till en Boeing. Evolutionsbiologen H.A. Orr skriver:
”it will do no good to suggest that all the required parts of some biochemical pathway popped up simultaneously by mutation. Although this “solution” yields a functioning system in one fell swoop, it’s so hopelessly unlikely that no Darwinian takes it seriously. As Behe rightly says, we gain nothing by replacing a problem with a miracle. Second, we might think that some of the parts of an irreducibly complex system evolved step by step for some other purpose and were then recruited wholesale to a new function. But this is also unlikely. You may as well hope that half your car’s transmission will suddenly help out in the airbag department. Such things might happen very, very rarely, but they surely do not offer a general solution to irreducible complexity.” (Boston Review, 1996)
Vi måste alltså bygga upp ett oreducerbart komplext system stegvis. Lösningen är denna:
A -> f1, B -> f2 => A+B -> f5
C -> f3 => A+B+C -> f6
D -> f4 => A+B+C+D -> f7
Uttryckt i ord: A utför funktionen f1 och B utför funktionen f2. Under gynnsamma omständigheter sker mutationer, överuttryck el. dyl. så att A och B kan interagera och tillsammans utföra funktionen f5. Under andra gynnsamma omständigheter kan A+B interagera med C (som ursprungligen utför funktionen f3) och utföra funktionen f6, o.s.v.
Det här ser rimligt ut vid en första anblick, men det finns ett evolutionärt problem med scenariot. Om A och B tillsammans utför funktionen f5 så kommer detta ursprungligen att ske i en individ i en enstaka population (av t.ex. bakterier). Denna individ kommer att gynnas av den naturliga selektionen och sprida sina anlag i allt större mått, så att de till slut uppfyller populationen. Individer i andra populationer eller andra arter på andra ställen på jorden kommer inte att påverkas. De kommer alltså att fortsätta ha funktionerna f1 och f2. Även i samma population så är det inte säkert att funktionerna f1 och f2 försvinner, eftersom de utför andra funktioner, och därför inte kommer att ersättas av f6. Vi bör därför förvänta oss att den förändrade individen har alla tre funktionerna. Det här gäller för varje steg i utvecklingen att det oreducerbara komplexa systemet ABCD: Utvecklingen av en sammansatt funktion ersätter inte de tidigare individuella funktionerna, och vi bör därför för varje oreducerbart komplext system förvänta oss att finna enklare föregångare med andra funktioner. Det här skulle man faktiskt kunna använda i fylogenetiska analyser, där närbesläktade bakterier har fullt utvecklade oreducerbara komplexa system med funktionen f7, och de som inte är lika närbesläktade kanske bara har systemet AB som uttrycker funktionen f5.
Förvisso kan evolutionen göra sig av med strukturer med tidens gång, men det är problematiskt att tillgripa detta som en generell förklaring till varför sådana steg saknas, eftersom det verkar väldigt ad hoc. För ett system med n komponenter, skulle utvecklingen ha involverat 2n-1 tidigare funktioner. D.v.s. ett system med 20 komponenter innebär att 39 tidigare funktioner har existerat. Skulle 39 funktioner, som måste ha varit användbara för evolutionen och som uttryckte olika fenotyper, ha försvunnit utan att lämna några spår efter sig? För ett enda system? I likhet med Orr kan vi säga: “Such things might happen very, very rarely, but they surely do not offer a general solution to irreducible complexity.” Det är en orimlig tanke som ingen evolutionsbiolog skulle ta på allvar.
Teleologiska möjligheter
Jag har som sagt redan beskrivit en FLE-möjlighet i en annan tråd och på samma sätt som en designer kan dölja en sekundär design i en primär, kan denne front-loada uppkomsten av en molekylär maskin utan att behöva gå via en gradualistisk utveckling med 2n-1 funktioner. En annan möjlighet är att använda sig av modularitet, vilket ju faktiskt är väldigt vanligt i molekylära maskiner. Antag att maskinen X har subsystemen A, B och C. Om dessa moduler 1) ingår i andra maskiner och 2) fanns före systemet X så är detta en kandidat för front-loading (Gene, 2007).
Oreducerbar komplexitet kan också ses som en möjlig väg för en designer att underlätta front-loading. Eftersom oreducerbara komplexa system endast fungerar med alla komponenterna närvarande, kan detta utnyttjas för att förvissa sig om att en grupp av gener nedärvs tillsammans. Om någon gen försvinner, så tar den naturliga selektionen hand om den individen. Detta kan undersökas genom fylogenetisk analys av strukturer som är homologa med komponenter i oreducerbara komplexa system.
Oreducerbara komplexa system kan alltså ses som ett sätt att styra evolutionen, eftersom en designer kan utnyttja det faktum att de inte är omöjliga att evolvera, bara svårevolverade.
Sammanfattning
Eftersom uppkomst av oreducerbart komplexa system genom exaptation till att börja med bygger på en väldigt osannolik händelse (att olika komponenter med helt olika funktioner börjar samarbeta och ge uttryck för en helt ny funktion), kan vi inte ta den förklaringen som default, den måste utvärderas. Gör vi det så ser vi att inte heller en gradualistisk icketeleologisk evolution verkar särskilt trolig, vare sig den är direkt (samma funktion) eller indirekt (föränderlig funktion). Däremot finns det en teori som har en till stora delar outforskad potential men som i ett inledningsskede verkar kunna förklara mer än gängse icketeleologiska evolutionära teorier.
abergdahl - 02 Juli 2010 08:48 -
Lokiken är in tedirket blänande, man spendeara en MASSA tid på att påstå att evoltion är onöjlig men kan inte på något sätt stödja detta genom empiri eller någon empirisk onserverbar princip som omöjliggör detta. MAn kommer sedan med en alertiv idé som inte heller har ett uns av emperi bekom sig.
Den ända LOGIKEN är att
A - vi vet inte hur det kommit till
B - vi antar att evoltuionen inte kan, eftersom ingen brytt sig om att visa det
c - Vi kan se vissa små, små likheter med mänsklig design
S - alltså är det skapat av en intelligent desigenr.
Uppenberligen följer inte Slutsatsen av A, B och C. Nöj er med A och visa på en teori som visar hur dessa OK system skapats (evolutionen är en sådan teori men leta gärna alterntiv, vi ska ju itn enöja ioss med det vi tror oss veta). Innan det görs är ID kreationsim endast en uppdatering av gammel kreationism i en psuedevetenkaplig skrud.
Det är sant att vi inte vet hur oreducerbara komplexa system kommit till – vetenskapen är ett sökande efter svar, det är det som gör den så spännande! Likheterna med mänsklig design är dock inte små, utan förvånansvärt stora. Och vad som är så fascinerande är att likheterna verkar bli djupare och djupare ju mer vi forskar, och ju fler upptäckter som görs desto mer adekvat visar det sig vara att använda sig av termer som är lånade från ingenjörsvetenskaperna för att beskriva cellens strukturer och funktioner. Detta är tvärtemot hur analogier brukar fungera när de annars tillämpas inom vetenskapen – de försvinner och ter sig närmast löjliga när man studerar fenomenen på djupet. T.ex. att hydrofoba molekyler skyr vatten. Detta är sant på ett ytligt plan, men när man studerar lite så dröjer det inte länge innan man inser att molekyler inte har något nervsystem och inte kan känna rädsla. När vi använder designtermer inom biologin är det helt annorlunda – ju närmare vi studerar systemen, desto mer korrekta visar sig analogier till design vara. Jag går inte in mer här på tillämpligheten av designanalogier eller vad de innebär, men vad som är uppenbart är att likheterna inte kan viftas bort utan vidare, utan måste undersökas.
Ok så Oreducerbara system ÄR reducerbara. Är det då inte ett utomordentligt dumt namn?
Vad man egentligen då menar är att: NÄR ett sådant system uppstått kan man inte ta bort en av dess delar eftersom de då inte fungerar.
Sedan kommer en hel del irrelevant text men slutsatsen att:
Eftersom vi Inte VET hur evolutionen skapar ALLA dessa system (vi vet t.ex. hur ögat har utvecklats, man har lite idéer runt bakterie flagellen) så är det rimligare att ANTA att en INTELLIGENT DESIGNER skapat dessa system. Alltså KREATIONISM, man anser att det är rimligare att anta förekomsten av en INTELLIGENT SKAPARE än evolution. MEN det finns INGEN hypotes om hur denna design får till, man utgår från upplevda luckor i dagens teori för att argumentera för kreationism, god of the gaps. Det är inte vetenskap det är TRO.
Själkart känner vi igen våra design principer i naturen, vi ÄR en del av naturen. När däggdjuret människa skapar ting så gör man det som en naturligvarelse. Vår design process är på många sätt evolutionär, därför är det självklart bra att förstå med om evolution och hur vi designar saker och vad vi kan lära oss från evolutionen
Som du säger : ”ju närmare vi studerar systemen, desto mer korrekta visar sig analogier till design vara.”
Anders!
Jag försöker förstå hur du tänker, och har läst igenom några av dina inlägg på denna tråd och på tråden ”Intelligent design”. Följande sju punkter är ett försök att sammanfatta ditt tänkande.
1. Det finns ingen anledning att anta att vi har att räkna med något annat än naturliga processer - processer som i princip går att undersöka med naturvetenskapliga metoder. (Detta ses som en tentativ uppfattning så länge inget annat påvisas. Det jämställs inte med en ”tro”.)
2. För att en hypotes (eller teori) ska se som vetenskaplig måste man kunna ställa upp ett antal möjliga observationer utifrån den, vilka om de bekräftas visar att hypotesen är fel.
3. En teori om tillkomsten av biologiska strukturer (typ oreducerbart komplexa system) måste visa HUR tillkomsten gått till (i prövbara steg).
4. ID utgår från förekomsten av en intelligent designer, vilken inte går att undersöka med naturvetenskapliga metoder. Detta strider mot punkt 1. Det betyder att ID är kreationism (vilket innebär att man på något sätt räknar med en övernaturlig skapare).
5. ID säger ingenting om hur designen av t ex OK-system skulle ha gått till. Detta strider mot punkt 3.
6. ID:s logik är: Vi vet ännu inte hur evolutionen av dessa strukturer gått till – därför är det rimligare att anta att en intelligent designer skapat dem. Argumentet bygger på okunskap. Det är inte heller logiskt hållbart (slutsatsen följer inte ur premissen), och det lever inte upp till punkt 2 och är därför ingen vetenskaplig hypotes.
7. Enligt evolutionsteorin har evolutionen skapat allt biologiskt liv. Specificerad komplexitet och oreducerbar komplexitet är därför sådant som evolutionen åstadkommer. Design – inklusive när människor designar – är med andra ord en delmängd av evolution. Detta stämmer med punkt 1.
Är detta en rättvisande bild av hur du tänker?
PS1. Jag skriver liksom du ”evolution(en)” trots att det är en synnerligen odistinkt term, detta för att inte krångla till det i onödan.
PS2. Om du tycker att jag förstått dig, eller kan hjälpa mig att korrigera min bild av ditt tänkande, kommer jag antagligen i nästa steg att ifrågasätta några av ovanstående punkter. De sju punkterna är alltså ett sätt att försöka förstå hur du tänker, de uttrycker inte nödvändigtvis hur jag tänker. Jag gör så här för att det nog gör det lättare att se vad vi trots allt är överens om och var vårt tänkande skiljer sig åt.
Björn i stort stämmer det, vill korrigera 1, VETENSKAPEN kan bara undersöka och beskriva sådant vi kan undersöka och beskriva. Ting som INTE kan undersäkas empiriskt tillhör inte vetenskapen. Den eventella förkomsten, eller icke förekomsten, av ting som inte kan undersökas lämnas utanför vetenskapen.
Detta torde religiösa företrädare kunna stödja.
Design kan åberopas vetenskaplig om man, som du säger i punkt 3 visar hur designern gått tilllväga. DEtta placerar diock designern INOM empirin, det vi kan veta något om.
Så helt sjöälvklart så begränsar sig vetenskapen till att undersöka sådant vi KAN veta något om. DEt vi inte kan VETA något om är inte vetenskapens domän. Detta BORDE vara själklart för alla som läst grundläggande vetenskapsteori (tyvärr är mycket studentlittratur i ämnet så dåliga att de innehäller felaktigheter som kan få en del att tvivla, detta gäller framför allt litteratur rörande metod inom human vetenskapen som systematisk missuppfattat all från Mach och Comté till Popper, Quine och Kuhn. Int emisnt brukar man kalla allt som är empiri för posttivism och inte ha någon aning om vad denna positivism ärm förutom farlig)
1. (Natur)vetenskapen kan bara beskriva sådant som kan undersökas empiriskt. Allt annat faller utanför vetenskapens ramar. Det är möjligt att sådant som vetenskapen inte kan undersöka ändå existerar.
Den punkten är jag själv böjd att hålla med om, men bara med följande tillägg:
1B. Det vetenskapen kan beskriva kan undersökas empiriskt antingen direkt eller indirekt. Indirekt vetenskaplig kunskap om något innebär att man inte direkt kan observera det (t ex gravitationen, elementarpartiklar eller det fylogenetiska trädet) men att man kan dra slutsatser om det utifrån empiriska observationer av annat.
Formuleringen av de andra punkterna var du tydligen nöjd med?
