Sebastian, välkommen tillbaka i debatten, det var ett tag sedan!
Snabbt bara några synpunkter.
- Definitionen av OK, oreducerbar komplexitet, säger att fenomenet inte är reducerbart dvs kan - uppkomma ur naturalistiska, successiva processer. Så om det finns OK så är kan den inte uppkommit med hjälp av evolutionen. Alltå är frågan om OK felformulerad. Frågan är om den finns eller inte.
- I diskussioner med Mats S och Björn Nissen så har jag åtminstone delvis fått gehör för att ID inte är en naturvetenskaplig teori utan snarare en filosofisk teori. Argumentet i korthet är att inom naturvetenskapen så arbetar man med repeterbara experiment och observationer och om Gud har ingripit så lär man knappast kunna utföra experiment eller repterbara obeservatione på Guds ingripande. I så fall vore detta ingripande lagbundet och det är väl ingen som tror. (Om det vore lagbundet så skulle det kunna införlivas i naturvetenskapen men då vore det inte ID).
Sebastian, välkommen tillbaka i debatten, det var ett tag sedan!
Tack!
- Definitionen av OK, oreducerbar komplexitet, säger att fenomenet inte är reducerbart dvs kan - uppkomma ur naturalistiska, successiva processer. Så om det finns OK så är kan den inte uppkommit med hjälp av evolutionen. Alltå är frågan om OK felformulerad. Frågan är om den finns eller inte.
Definitioner är alltid bra, och det är väl Dembskis definition vi bör använda. Anledningen är att han är mer exakt än Behe. Och anledningen till att vi bör välja en förespråkare för att definiera ID-begrepp är för att undvika strawmen – vi vill ju kritisera något som ID-förespråkare verkligen tror på. Definitionen av ett oreducerbart komplext system är att det är ett system som innehåller ett avgränsat subsystem (en oreducerbar kärna) som inte kan förenklas utan att systemets grundläggande funktion förstörs. Kort och gott. Torrt och akademiskt. Naturalism förekommer inte definitionen.
Därmed kan man ställa följande två frågor:
1. Förekommer det OK i biologiska system?
2. I så fall: Vad är den mest troliga förklaringen till dess historiska uppkomst? Abstrakta diskussioner av vad som kan och inte kan hända är av underordnat intresse – det är historiska händelser vi diskuterar.
- I diskussioner med Mats S och Björn Nissen så har jag åtminstone delvis fått gehör för att ID inte är en naturvetenskaplig teori utan snarare en filosofisk teori. Argumentet i korthet är att inom naturvetenskapen så arbetar man med repeterbara experiment och observationer och om Gud har ingripit så lär man knappast kunna utföra experiment eller repterbara obeservatione på Guds ingripande. I så fall vore detta ingripande lagbundet och det är väl ingen som tror. (Om det vore lagbundet så skulle det kunna införlivas i naturvetenskapen men då vore det inte ID).
Jag är inte helt övertygad om ditt argument, men jag kan köpa att ID inte är en vetenskaplig teori. Är naturalismen då en vetenskaplig teori? Nej, det tror jag inte heller. (Det ska vara rättvist…) ID respektive naturalism får väl snarare ses som paradigm/tankesätt inom vilka man kan bedriva vetenskaplig forskning.
Men med mer specifika teorier som OK är det annorlunda (delvis beroende på att ID-förespråkare inte definierar det som du gör). Att hävda att OK är ovetenskapligt är i princip likvärdigt med att hävda att ovanstående två frågeställningar inte kan studeras med den vanliga vetenskapliga metoden (observation, teoriformulering, hypotesbildning, dataanalys, slutsatser och ny hypotesbildning). Det är inte alls uppenbart att detta arbetsschema (eller något liknande) inte går att tillämpa på dessa frågeställningar. Den som hävdar att det är omöjligt har, menar jag, en ordentlig utmaning i att bevisa det.
- I diskussioner med Mats S och Björn Nissen så har jag åtminstone delvis fått gehör för att ID inte är en naturvetenskaplig teori utan snarare en filosofisk teori. Argumentet i korthet är att inom naturvetenskapen så arbetar man med repeterbara experiment och observationer och om Gud har ingripit så lär man knappast kunna utföra experiment eller repterbara obeservatione på Guds ingripande. I så fall vore detta ingripande lagbundet och det är väl ingen som tror. (Om det vore lagbundet så skulle det kunna införlivas i naturvetenskapen men då vore det inte ID).
Jag är inte helt övertygad om ditt argument, men jag kan köpa att ID inte är en vetenskaplig teori. Är naturalismen då en vetenskaplig teori? Nej, det tror jag inte heller. (Det ska vara rättvist…) ID respektive naturalism får väl snarare ses som paradigm/tankesätt inom vilka man kan bedriva vetenskaplig forskning.
Jag tror nog Björn (och andra) menar att vissa delar av ID teorin som behandlar ursprungsfrågor inte är strikt naturvetenskapliga problem, utan snarare historievetenskapliga frågeställningar. Men de menar nog att detta även gäller vissa delar av evolutionsteorin som exempelvis frågan om gemensamt ursprung (common descent).
- Definitionen av OK, oreducerbar komplexitet, säger att fenomenet inte är reducerbart dvs kan - uppkomma ur naturalistiska, successiva processer. Så om det finns OK så är kan den inte uppkommit med hjälp av evolutionen. Alltå är frågan om OK felformulerad. Frågan är om den finns eller inte.
Definitioner är alltid bra, och det är väl Dembskis definition vi bör använda. Anledningen är att han är mer exakt än Behe. Och anledningen till att vi bör välja en förespråkare för att definiera ID-begrepp är för att undvika strawmen – vi vill ju kritisera något som ID-förespråkare verkligen tror på. Definitionen av ett oreducerbart komplext system är att det är ett system som innehåller ett avgränsat subsystem (en oreducerbar kärna) som inte kan förenklas utan att systemets grundläggande funktion förstörs. Kort och gott. Torrt och akademiskt. Naturalism förekommer inte definitionen.
Därmed kan man ställa följande två frågor:
1. Förekommer det OK i biologiska system?
2. I så fall: Vad är den mest troliga förklaringen till dess historiska uppkomst? Abstrakta diskussioner av vad som kan och inte kan hända är av underordnat intresse – det är historiska händelser vi diskuterar.
Ja, du har säkert rätt. Jag var inte så noga, men finessen med Dembskis definition är väl att den skall utesluta evolution. Mitt försök till definition bör väl snarare ses som en slutsats. Sedan kan man också diskutera om slutsatsen verkligen följer ur definitionen. Vissa genetiska förändringar kan kanske vara så stora att de skapar oreducerbara system som Dembski definierar dem.
- I diskussioner med Mats S och Björn Nissen så har jag åtminstone delvis fått gehör för att ID inte är en naturvetenskaplig teori utan snarare en filosofisk teori. Argumentet i korthet är att inom naturvetenskapen så arbetar man med repeterbara experiment och observationer och om Gud har ingripit så lär man knappast kunna utföra experiment eller repterbara obeservatione på Guds ingripande. I så fall vore detta ingripande lagbundet och det är väl ingen som tror. (Om det vore lagbundet så skulle det kunna införlivas i naturvetenskapen men då vore det inte ID).
Jag är inte helt övertygad om ditt argument, men jag kan köpa att ID inte är en vetenskaplig teori. Är naturalismen då en vetenskaplig teori? Nej, det tror jag inte heller. (Det ska vara rättvist…) ID respektive naturalism får väl snarare ses som paradigm/tankesätt inom vilka man kan bedriva vetenskaplig forskning.
Men med mer specifika teorier som OK är det annorlunda (delvis beroende på att ID-förespråkare inte definierar det som du gör). Att hävda att OK är ovetenskapligt är i princip likvärdigt med att hävda att ovanstående två frågeställningar inte kan studeras med den vanliga vetenskapliga metoden (observation, teoriformulering, hypotesbildning, dataanalys, slutsatser och ny hypotesbildning). Det är inte alls uppenbart att detta arbetsschema (eller något liknande) inte går att tillämpa på dessa frågeställningar. Den som hävdar att det är omöjligt har, menar jag, en ordentlig utmaning i att bevisa det.
Observera att jag hela tiden talar om naturvetenskap. Att avgränsa vad som är vetenskap generellt sett är mycket svårare. Ja, naturalism är ingen naturvetenskaplig teori, den är filosofisk. Däremot är den ett naturvetenskapligt arbetssätt eller paradigm om du vill.
Vad gäller OK så kan den nog betraktas som en naturvetenskaplig teori. Däremot ser jag andra problem nämligen att dels är det en negativ definition och dels att definitionen är väldigt vag. ‘Subsystem’ kan betyda nästan vad som helst och hur definierar man ‘grundläggande funktion’. Kombinationen av dessa båda problem blir förödande. Hur kan man visa att något har egenskapen att inte något av alla möjliga subsystem inte kan ha uppkommit utan att någon funktion som kan anses vara systemets grundläggande funktion förstörs? Detta gör att din fråga 1 blir omöjlig att besvara. Ta bara exemplet med råttfällan där det finns exempel på hur man successivt kan bygga upp den trots att den ansetts oreducerbar.
“2. I så fall: Vad är den mest troliga förklaringen till dess historiska uppkomst? Abstrakta diskussioner av vad som kan och inte kan hända är av underordnat intresse – det är historiska händelser vi diskuterar.”
Vad menar du med detta? Om något har hänt så finns det två möjligheter att ta reda på om varför det hänt. Ett sätt är att ta reda på de faktiska omständigheterna men det är normalt omöjligt för biologiska förlopp som ligger mycket långt tillbaka i tiden och tagit mycket långt tid. Ett annat sätt är att genom analogiresonemang och experiment se om det finns rimliga förklaringar. Ta ett exempel. Man diskuterade länge hur månens kratrar uppkommit. Om du tar en krater, t.ex. Aristarchus, så kan vi inte vara med när den skapades. Vi är begränsade just till vad som kan och icke kan hända eller kunnat hända. Genom studier av hur månen ser ut idag så kunde man sluta sig till att kratrarna generellt inte var resultat av vulkanutbrott utan meteornedslag och därifrån att Aristarchus också var det.
Dessutom så är din formulering ‘mest troliga’ verkligen knepig men jag utvecklar inte det nu.
Om OK förekommer i biologin så är det inget slutgiltigt argument mot att OK har uppkommit spontant. Jag hoppas alla förstår det. Att OK skulle ha uppkommit spontant kan dock vara sjukt osannolikt (och den sannolikheten är intressant).
Men frågan är, finns OK i biologin? Om det finns så kan det definivt vara ett starkt argument för en skapare eller en högre princip som jag ser det.
@Nils G
Jag hade tänkt skriva ett mer utförligt svar, man har inte haft tid så därför kan detta kännas något komprimerat. Hoppas du hänger med ändå.
Sedan kan man också diskutera om slutsatsen verkligen följer ur definitionen. Vissa genetiska förändringar kan kanske vara så stora att de skapar oreducerbara system som Dembski definierar dem.
Visst, det måste man diskutera, vilket är poängen med frågeställning 2 som jag nämnde. Det är ju inte självklart. Vad som helst är möjligt, frågan är vad som är troligt.
Vad gäller OK så kan den nog betraktas som en naturvetenskaplig teori. Däremot ser jag andra problem nämligen att dels är det en negativ definition och dels att definitionen är väldigt vag. ‘Subsystem’ kan betyda nästan vad som helst och hur definierar man ‘grundläggande funktion’. Kombinationen av dessa båda problem blir förödande. Hur kan man visa att något har egenskapen att inte något av alla möjliga subsystem inte kan ha uppkommit utan att någon funktion som kan anses vara systemets grundläggande funktion förstörs? Detta gör att din fråga 1 blir omöjlig att besvara. Ta bara exemplet med råttfällan där det finns exempel på hur man successivt kan bygga upp den trots att den ansetts oreducerbar.
1. Att det är en negativ definition är mest en semantisk fråga, och jag har svårt att se att det skulle vålla några problem i praktiken. Man kan ju lika gärna formulera det i positiva termer: “Ett OK system är ett system som innehåller en oreducerbar kärna, där denna kräver alla ingående komponenter för att behålla sin grundläggande funktion.” Men hur menar du att en negativ definition skulle vara problematisk? Det skulle vara problematiskt om man försökte bevisa att en naturalistisk evolution av OK-system vore principiellt omöjlig, men det är inte alls vad OK innebär, som offroff påpekar.
Däremot håller jag med om att vaga definitioner är problematiska, men inte nödvändigtvis om att “grundläggande funktion” är en sådan vag definition. I ID-sammanhang brukar man nämligen definiera vad man avser med grundläggande funktion, och man brukar använda följande definition: En grundläggande funktion består av:
1. Primär funktion: Vad systemet gör i sin naturliga miljö.
2. Minimal funktion: Vad systemet kräver för att fungera i sin naturliga miljö.
3. Funktionssätt.
Ett subsystem är oreducerbart om ett annat system som är betydligt enklare kan utföra samma grundläggande funktion. Det är sant att man kan förenkla en musfälla avsevärt och fortfarande använda den som musfälla. T.ex. kan man jaga ifatt mössen och använda basplattan för att slå ihjäl dem. Men då handlar det inte längre om samma system eftersom funktionssättet är annorlunda. Det visar alltså inte att musfällan är reducerbar. Hade den grundläggande kärnan kunnat reduceras så hade systemet inte varit oreducerbart komplext. Notera dock att bara för att systemet är oreducerbart komplext så innebär det inte att det är logiskt omöjligt för systemet att utvecklas genom naturalistiska evolutionära processer.
“2. I så fall: Vad är den mest troliga förklaringen till dess historiska uppkomst? Abstrakta diskussioner av vad som kan och inte kan hända är av underordnat intresse – det är historiska händelser vi diskuterar.”
Vad menar du med detta? Om något har hänt så finns det två möjligheter att ta reda på om varför det hänt. Ett sätt är att ta reda på de faktiska omständigheterna men det är normalt omöjligt för biologiska förlopp som ligger mycket långt tillbaka i tiden och tagit mycket långt tid. Ett annat sätt är att genom analogiresonemang och experiment se om det finns rimliga förklaringar. Ta ett exempel. Man diskuterade länge hur månens kratrar uppkommit. Om du tar en krater, t.ex. Aristarchus, så kan vi inte vara med när den skapades. Vi är begränsade just till vad som kan och icke kan hända eller kunnat hända. Genom studier av hur månen ser ut idag så kunde man sluta sig till att kratrarna generellt inte var resultat av vulkanutbrott utan meteornedslag och därifrån att Aristarchus också var det.
Väldigt kort: Jag håller med. Vad jag menade var att det är för trivialt att tala i termer av möjligheter. Detta tenderar att utvecklas till “X kan ha utvecklats” vs. “X kan inte ha utvecklats”, vilket leder till “X har utvecklats” vs. “X kan inte ha utvecklats” - två osymmetriska positioner. Teleologen hamnar i positionen att försöka bevisa ett negativt påstående, som du nämnde ovan. Av denna anledning är det viktigt att komma ihåg att det faktiskt gäller historiska händelser. Det tenderar också att leda till positionen evolution vs. design, vilket ju är helt fel, eftersom evolution inte utesluter design och design inte utesluter evolution.
Det är för simplistiskt att enbart ställa upp två alternativ, i) systemet kan inte ha evolverats genom strikt naturalistiska mekanismer, och ii) systemet är designat. Ofta brukar teleologer leta efter brister i icke-teleologiska (darwinistiska) förklaringar, och om dessa brister är så stora att de inte kan repareras, tas det som argument för en teleologisk förklaring. Istället bör man använda sig av ett slags explanatoriskt kontinuum:
1. systemet kan inte ha evolverat icketeleologiskt
2. det är möjligt att systemet evolverade icketeleologiskt
3. det är rimligt systemet evolverade icketeleologiskt
4. det är troligt att systemet evolverade icketeleologiskt
5. det är säkert att systemet evolverade icketeleologiskt
Ofta lägger man ner en enorm mängd energi på punkter 1-2, vilket av ovan nämnda skäl är ganska ointressant, och vilket alltför ofta leder till abstraktioner som saknar historisk förankring. Genom att betona historiska händelser, kan man försöka lägga sig på rätt nivå ovan, och sedan göra samma sak när det gäller design. Det är även så man behöver utvärdera OK-teorin. Men vi kanske ska fortsätta diskutera detta i en ny tråd?
Något om oreducerbar komplexitet (OK), inte så mycket ett debattinlägg som ett klarläggande.
När Michael Behe myntade begreppet gjorde han det mot bakgrund av den allmänt antagna mekanismen för evolutionär förändring: mutationer och naturligt urval. Denna mekanism förutsätter många små förändringar, samt att varje förändring har överlevnadsfördel så att det naturliga urvalet kan verka på den.
Behe menar att mutationer tillsammans med naturligt urval inte kan förklara uppkomsten av OK-strukturer (eller OK-system). Som han skriver om blodkoaguleringsprocessen: “When thinking of Keith Robinson’s scenario, I was struck that irreducible complexity could be better formulated in evolutionary terms by focusing on a proposed pathway, and on whether each step that would be necessary to build a certain system using that pathway was selected or unselected. If a system has to pass through one unselected step on the way to a particular improvement, then in a real evolutionary sense it is encountering irreducibility: two things have to happen (the mutation passing through the unselected step and the mutation that gives the selectable system) before natural selection can kick in again. If it has to pass through three or four unselected steps (like Robinson’s scenario), then in an evolutionary sense it is even more irreducibly complex.” (Ur artikeln “In Defence of the Irreducibility of the Blood Clotting Cascade”)
Det är primärt mekanismen (mutationer tillsammans med naturligt urval) och dess förmåga att åstadkomma dessa strukturer, som Behes kritik gäller. Andra förslag som getts för uppkomsten av OK-strukturer innefattar inga prövbara mekanismer.
Jag är ledsen men jag har inte haft tid att åstadkomma något svar. Jag känner att jag inte har tid att engagera mig i ID-problematiken just nu, jag har två andra diskussioner pågående som redan de tar för mycket engagemang. Jag hoppas kunna återkomma efter sommaren.
MEN grejen är ju att OK inte existerar så vitt vi vet. Det är en rent teoretisk konstruktion som är omöjlig att motbevisa. Samma resonemang har förts av kreationister i över 100 år nu, Precis som Björn säger Behe MENAR, tycker att det finns OK strukturer och att dessa inte kan föklaras av evolution som han har förstått evolution.. OK föklaras inte ett dugg bättre genom kreationism, i detta fall antar man att “någon” har skapat systemet man man måste då svara på hur och vem denna “någon” är om det ska likna förklaring.
Återkommer..
Jag är ledsen men jag har inte haft tid att åstadkomma något svar. Jag känner att jag inte har tid att engagera mig i ID-problematiken just nu, jag har två andra diskussioner pågående som redan de tar för mycket engagemang. Jag hoppas kunna återkomma efter sommaren.
Nils G
Hej Nils!
Jag antar att du inkluderar vår diskussion under “Theobalds argument för gemensamt ursprung” i detta. Jag har full förståelse för att du inte har tid just nu, och jag kan vänta till hösten. Men jag har mycket uppskattat att få diskutera med dig, så jag ser gärna en fortsättning, när det så småningom kan passa dig!
Björn N
MEN grejen är ju att OK inte existerar så vitt vi vet. Det är en rent teoretisk konstruktion som är omöjlig att motbevisa. Samma resonemang har förts av kreationister i över 100 år nu, Precis som Björn säger Behe MENAR, tycker att det finns OK strukturer och att dessa inte kan föklaras av evolution som han har förstått evolution.. OK föklaras inte ett dugg bättre genom kreationism, i detta fall antar man att “någon” har skapat systemet man man måste då svara på hur och vem denna “någon” är om det ska likna förklaring.
Återkommer..
Men Anders, förändringsmekanismen “mutationer och naturligt urval” är den gängse förklaringen till hur evolutionen kan ske. Och det som vanligen avses är 1) små förändringar, och 2) varje förändring har en överlevnadsfördel och gynnas därför av det naturliga urvalet. Om inte varje mutation skulle gynnas av det naturliga urvalet skulle det innebära att någon form av “tur” skulle vara med och styra evolutionen - ju fler oselekterade mutationer som fortlever, desto större “tur”. Med oselekterad avses att mutationen ifråga inte har större överlevnadsvärde än den omuterade varianten.
Nu skriver du att oreducerbar komplexitet “inte existerar så vitt vi vet”. Det är samma sak som att påstå, att när en komplicerad struktur (en bakterieflagell, blodets koaguleringsförmåga osv) evolveras fram är varje steg, varje mutation, något som väljs av det naturliga urvalet. Varje liten förändring i processen har större överlevnadsvärde än den tidigare formen. Det kan du inte veta! Ingen har kunnat föreslå vilka stegen i en sådan utveckling är, ännu mindre kunnat påvisa att varje steg har större överlevnadsvärde. Tvärtom, just för att dessa strukturer och system för sin funktion är beroende av flera samverkande delar är det ytterst osannolikt att en liten förändring skulle tillföra tillräckligt mycket för att göra vare sig till eller från när det gäller det naturliga urvalet. En liten förändring skulle i vilket fall inte medföra uppkomsten av den funktion som inte finns när evolutionsprocessen (till flagell eller vad det är) inleds, och som finns när strukturen finns där.
Det intressanta är att bevisbördan är den omvända: det är inte oreducerbar komplexitet som ska bevisas existera, utan det som ska påvisas är att dessa biokemiska strukturer och system kan uppkomma genom mekanismen mutationer och naturligt urval! Innan det är gjort finns ingen förklaring på deras evolutionära uppkomst. Själva påståendet att de har evolverats fram är ingen förklaring.
Haka nu inte upp dig på att jag har använt ord som “funktion” och “sannolikt”, utan försök förstå vad jag menar.
Skillnaden är att den gängse bioligin säger att vi ännu inte vet alla steg i alla evolution och att vi kanske aldrig vet allt. MEN man har inte bestämt sig för att något i princip är omöjöigt att veta. Behe bestämmer sig för att just denna komplexytet inte GÅR att reducera. DEtta uttalande har inget sanningsvärde, det är ad hoc. Vad han gäran få siga ‘är att vi änne inte vet..
Vi VET inte exakt hut alla steg gått till.
Ditt 2) ovan anser jag inte är korrekt VARJE steg behöver inte ha ett positivt värde men det får inte allvarligt missgynna orgnismen i rådande miljö. Nog är någon form av “tur” eller i alla fall rätt tid och plats inblandat, en population har en naturlig variation, i storlek, färg, pälslag, näbb och så vidare. Vid under en viss tid rådande omgivande förhållande ger t.ex näbb varation inom vissa gränser ingen skillnad, när sedan förhållanden ändras kan helt plöstligt de med stora näbbar få en plöstslig fördel, när då endast stornäbbade indevider fortplantar sig blir gen poolen mindre och inavel ökar vilket i sin tur ökar risken för mutationer och vilande anlag att blomma ut. Så VARJE mutation eller varition måste inte alltid ha en fördel. MEn nackdelen får inte vara för stor. Sedan “väljs” inte något i evolutionen, val implicerar intention och medvetande det för kommer inte i den evolutionära processen såvitt vi vet.
Oreducerbar Komplexitet är att ge upp, säga att det inte går att veta, det är anti-vetenskap och är retorik snanare, inte vetenskap. Det är inte vetenskap att utan emperi utan forkning, ad hoc hävda att flagellum är oreducerbar. Ingen har forskat i detta det är bara en modern variant på som används istället för ökat i kreationistisk propagande.
Jag blir lite störd på den här diskussionen. I någon mening finns förstås OK och teorin är att det har uppkommit av en slump. Det är ju detta som är själva grejen med evolutionen, det handlar om långa tidsperioder och slump.
Jag ser att frågan om oreducerbar komplexitet diskuterades 2007-2008 i tråden ”ID fel? Problem med irreducerbar komplexitet?” (där inläggen #0, #16 och #22 ger en god sammanfattning av Behes resonemang). Den här tråden handlar om Dembskis resonemang, men eftersom han även har skrivit om Behes argumentation så tuffar jag vidare här!
Du skrev i #24 att oreducerbar komplexitet ”inte existerar så vitt vi vet. Det är en rent teoretisk konstruktion som är omöjlig att motbevisa.” Nu skriver du: ”Behe bestämmer sig för att just denna komplexitet inte GÅR att reducera … Oreducerbar komplexitet är att ge upp, säga att det inte går att veta…” Jag får intrycket att du tror att ”oreducerbar” är det samma som ”oförklarad”, att Behes argument helt simpelt är att eftersom man inte har förklarat uppkomsten av en viss komplicerad struktur, så finns det ingen naturlig förklaring. I så fall har du inte alls förstått Behes argument!
Man måste börja resonemanget med den darwinistiska mekanismen: mutationer och naturligt urval. Richard Dawkins skriver i The Greatest Show on Earth: ”All reputable biologists go on to agree that natural selection is one of [evolution’s] most important driving forces, although – as some biologists insist more than others – not the only one. Even if it is not the only one, I have yet to meet a serious biologist who can point to an alternative to natural selection as a driving force of adaptive evolution – evolution towards positive improvement.” Så när det gäller tillkomsten av nya strukturer finns det – enligt Dawkins – endast en naturalistisk förklaring: mutationer och naturligt urval.
Men den generella mekanismen är ingen god förklaring om den inte kan visas fungera i det aktuella fallet. De fall Behe diskuterar är biokemiska strukturer och system: bakterieflagellen, cilier, blodets system för koagulering, kroppens immunförsvar, ett system för transport av ämnen inom cellen…
Vad Behe säger är att dessa strukturer och system består av väl anpassade delar, som alla är nödvändiga för strukturens/systemets funktion. Det betyder att medan strukturen ”växer fram” under evolutionens gång kan den inte ha den funktion som den slutliga strukturen har. Inte ens när bara en (nödvändig) del i den slutliga strukturen saknas. Och det betyder att även om den slutliga strukturen är till fördel för organismen, så ger den fördelen inget stöd åt hypotesen att strukturen uppkommit genom mutationer och naturligt urval. Eller med andra ord: det finns ingen direkt darwinistisk utvecklingsväg till strukturen.
Indirekta vägar – där det naturliga urvalet främjat bevarandet av mutationer pga andra fördelar – kan inte uteslutas, och det skriver Behe om. Men de är inte troliga, för att uttrycka sig milt, och även här krävs det detaljerade förslag för att det ska räknas som en förklaring.
När du skriver att oreducerbar komplexitet ”inte existerar” påstår du alltså att det alltid finns en direkt utvecklingsväg. Så långt går inte ens Behes skarpaste kritiker! Själva begreppet oreducerbar komplexitet innebär bara att strukturen inte kan ha tillkommit genom naturligt urval, där urvalet gynnat organismen för att den i varje led i allt högre grad fått del av den fördel som den slutliga strukturen ger. De skissartade svar som getts på Behes resonemang går, vad jag har sett, ut på indirekta utvecklingsvägar: det naturliga urvalet har gynnat framväxten av delkomponenter till den slutliga strukturen, för att de har gett andra fördelar. Skriver man så har man medgett att oreducerbar komplexitet existerar som företeelse.
Men om man kan tänka sig indirekta utvecklingsvägar (och Behe själv nämner alltså den möjligheten redan i Darwin’s Black Box), då är ju oreducerbar komplexitet inget problem? Jodå: eftersom mutationer och naturligt urval är den enda naturalistiska mekanism vi känner till som i princip skulle kunna förklara framväxten av nya strukturer får evolutionsteorin här problem. Att potentiella delkomponenter skulle råka finnas inom samma population vid samma tid och på något sätt skulle råka kombineras samman till en ny struktur, det är ingen mekanism och ingen naturvetenskaplig förklaring. Det påminner mer om önsketänkande.
Även om man med det naturliga urvalet hade förklarat uppkomsten av delkomponenterna (vilket man inte gjort - dels hänvisar man ofta inte till delkomponenterna utan till homologa strukturer, vilket inte är samma sak, och dels har man inte förklarat hur de har uppkommit utan bara antagit att det är genom naturligt urval) så har man fortfarande inte förklarat uppkomsten av den nya strukturen. Och den förklaringen måste, för att vara plausibel, beskriva hur det naturliga urvalet direkt eller indirekt gynnat (eller åtminstone inte missgynnat) varje steg i utvecklingen. Dvs varje organism på vägen måste vara livsduglig. Men en indirekt utvecklingsväg förutsätter också ett antal tillfälligheter, och svårigheterna att få in en sådan utveckling inom tillgänglig tid ökar dramatiskt för varje tillfällighet (där man alltså inte kan falla tillbaka på det naturliga urvalet som en sannolikhets-ökande faktor).
En darwinistisk förklaring värd namnet måste vara nog detaljerad så att den kan prövas. Att förutsätta att det någonstans MÅSTE finnas en sådan förklaring, utan att kunna ge den, är metafysik, inte vetenskap. Men visst: Låt evolutionsbiologer och andra fortsätta att försöka ge sådana förklaringar till biokemiska strukturer och system! Oreducerbar komplexitet är ett viktigt begrepp när man beskriver vad de har gett sig i kast med.
Men snälla Björn, för det första är inte OK något som är formulerad som en vetenskaplighypotes. INGEN har visat att OK existerar. Behe PÅSTÅR att t.ex. bakterieflagellen är OK, detta har han inte visat!! ÄR det inte så att nu när ögat inte längre är ett problem så riktar sig kreationisterna mot något annat?
Att det inte finns en fullständig förklaring för alla kompexasystem säger EXAKT det inget mer. Om OK ska vara en teori så får väl Herr Behe förklara HUR ok uppkommmer.
Om vi nu tar käre Ockham till hjälp så kan hans rakkniv tolkas som att den förklaring som ger upphov till minst antal nya frågor är den bättre. DEt finns först inget belägg för att bakterieflagellen INTE kan uppstå “naturligt”, evolution är en möjligföklaring och KANSKE kan vi efter något års studier lista ut den utvecklig som lett fram till den. Inga frågetecken kvar.
DEn alterantiva förklaringen är att NÅGON designer intentionalt skapat JUST bakterieflagellen!!
Hur gjirde denna designer??
Varför??
Vem är denna designer??
Frågorna hopar sig! Vi har inte gett någor som helst svar endast alstrat nya frågor!!! (OBS Om en designer finns är denna en del av naturen eftersom denna skapat naturen)
“De skissartade svar som getts på Behes resonemang går, vad jag har sett, ut på indirekta utvecklingsvägar: det naturliga urvalet har gynnat framväxten av delkomponenter till den slutliga strukturen, för att de har gett andra fördelar. Skriver man så har man medgett att oreducerbar komplexitet existerar som företeelse.”
Nix, att strukturer som inte verkar göra nytta i en miljö men gör det i en annan gör inte komplexiteten OREDUCERBAR. Möjligtvis SVÅRREDUCERBAR!! Observera att hänvisa till en designer är också REDUCERING, för att designer idén ska flyga måste vi ju kunna reducera skapelsen av bakterieflagellen till de steg som designern gått genom för att göra sin design, sin kreation.
T.ex. är INGEN del i en bil eller dator “oreducerbar” vi kan reducera chiipet till kisel och vi kan spåra varje steg i designerns utevckling av det!
Detta med OREDUCERBART är enbart korkat när man tänker efter…
Om du letar efter absoluta vetenskapliga förklaringar på alla fenomen i naturen kommer du bli besviken, vår kunskap kommer aldrig att vara fullständig. Den är alltid bristfällig och felbar..är den inte det då är det inte kunskap utan tro.
