från CredoAkademin HÄR
Logiken som Dembski framför:
“ID1: Specificerad komplexitet och oreducerbar komplexitet är tillförlitliga kännetecken på design.
ID2: Biologiska system visar prov på specificerad komplexitet och använder sig av oreducerbart komplexa delsystem.
ID3: Naturalistiska mekanismer eller blinda orsaker räcker inte för att förklara uppkomsten av specificerad komplexitet eller oreducerbar komplexitet.
ID4: Därför utgör intelligent design den bästa förklaringen till den specificerade och oreducerbara komplexitet som finns i biologiska system”
Min analys:
SK = Specificerad komplexitet (x)
OK = oreducerbar komplexitet (y)
D = Design (z)
BS = Biologiska system
NM = Naturalistiska mekanismer (o) (för orsak)
I intelligens
ID1: om SK och/eller OK så D (om (x och/eller y) så z)
ID 2: BS har egenskapen SK och består av OK (BS har x och består av y)
ID3: NM förklarar inte SK eller OK (NM förklar inte (x eller y))
ID4 (Slutsats): D med egenskapen I förklarar (SK och OK) (Iz förklarar (x och y)
Vi kan snabbt se att varken id2 eller ID3 leder eller har något att göra med ID 4. ID2 talar om att BS har SK och OK. Id3 att naturalistiska mekanismer inte förklarar SK och OK. MEN det gör det inte troligare att just Design med egenskaper att vara intelligent förklarar SK och OK. Det finns oändligt antal orsaker som inte förklarar SK och OK. Detta leder på intet sätt fram till ID4. Då måste man först stipulera ID2,5
ID2,5 endast NM eller ID kan vara möjliga förklaringar till OK och SK
Id2 har inget med något göra och kan strykas
Kvar finns egentligen endast id1 och slutsatsen Id4
ID1: om x och/eller y så z
ID4: Iz förklarar (x och y)
Alltså: (om (x eller y) så z ) och (z av typen I förklarar ( x och y))
Snacka om cirkelresonang, x och y är säkra kännetecken på z, en delmängd av z skulle sedan förklara x och y som är dess kännetäcken. typ “Om fyra hjul så bil, personbil föklarar att det finns hjul”
x = saab
y = volvo
z = bil
I = egenskapen person bil (en del mängd av z, precis som ID är en delmängd av D)
B1: Om det är volvo eller saab så är det en bil
B4: Bil av typen person förklara saab och volvo (!!!!!)
Detta är enbart nonsens!!! Varför skriver Dembski detta nonsens
Är det här verkligen en grund för ID, att ingen reagerar på detta. Det visar ju hur ogenomtänkt hela ID projektet är.
Dembski menar att:
Specificerad och oreducerbar komplexitet är tecken på design samt att design bäst förklarar denna komplexitet.
I princip säger han att denna specialla komplexitet ÄR design (SK och/eller OK = Design), dock lägger han till att en speciell typ av design ID förklarar SK och OK.
Eller mer specifikt Intelligent design är SAMMA SAK som specifik och oreducerbar komplexitet!!! Han säger med andra ord ingenting alls!! ID är Specifik och oreducerbar komplexitet men detta finns ingen argumentation runt, det är helt cirkulärt
ID = ID och ID förklaras bäst med ID!! DEtta är ju nonsens!!! gammaldags Kreationism är åtnmisntonde logisk sammanhängande!
Dembski menar att:
Specificerad och oreducerbar komplexitet är tecken på design samt att design bäst förklarar denna komplexitet.
I princip säger han att denna specialla komplexitet ÄR design (SK och/eller OK = Design), dock lägger han till att en speciell typ av design ID förklarar SK och OK.
Eller mer specifikt Intelligent design är SAMMA SAK som specifik och oreducerbar komplexitet!!! Han säger med andra ord ingenting alls!! ID är Specifik och oreducerbar komplexitet men detta finns ingen argumentation runt, det är helt cirkulärt
ID = ID och ID förklaras bäst med ID!! DEtta är ju nonsens!!! gammaldags Kreationism är åtnmisntonde logisk sammanhängande!
Jag tror du har missuppfattat vad Dembski försöker säga. Han försöker inte dra en slutledning ifrån de premisser ha ställer upp. Istället är det hans resonemang om uteslutandet av slumphypoteser som är det centrala, vilket inte alls framkommer i din analys.
I den artikel som jag läst här på Credo ingår “utesluten slumphypotes” i id3:
ID3: Naturalistiska mekanismer eller blinda orsaker räcker inte för att förklara uppkomsten av specificerad komplexitet eller oreducerbar komplexitet.
DEtta är ju ett fullständigt nonsens uttalande i sig, slutledningen är “eftersom A inte förklarar X så förklarar B X” vilket självklart är nonsens.
En ett uteslutandet slumphypoteser säger är dessutom ett bra exempel på en “straw man”, det finns ingen “slumphyptes” som förklaring till livets utveckling.
Så vad Dembski gör ¨är att han påstår att någon har “en slumphypotes” (A) och att denna inte stämmer, sedan använder han det som argument för id (B).
Så eftersom förklaring A (som inte omfattas av någon eller några) är falsk så är förklaring B korrekt.
Det är ett typexempel på “Straw man” + logiskt felsut.
En så kallad vetenskaplig hypotes (som han felaktigt påstår att ID är) kan aldrig bygga enbart på att en annan hypotes inte stämmer. EN hypotes måste själv vara prövbar mot den externa verklighet. Utifrån ID hypotesen måste han ställa upp ett antal möjliga observationer som om de kan bekräftas visar att ID är fel. Alternativt uttryckt en möjlig observation som är sådan att om den bekräftas inte falsifierar hypotesen men som om den INTE bekräftas falsifierar hypotesen.
Min poäng är i priincip att Dembksi enbart ägnar sig åt tom retorik i sin artikel.
Jag har tittat i den men upplever den som så dåligt skriven och full med fel att den inte har något värde. Är det något speciellt du tänker på som jag borde titta på? (han snack om SETI och fillmen närkontakt av tredje graden är något av det mest absurda och befängda jag läst)
Eftersom Dembskis defenition av specificerad och oreducerbar komplexitet och hans “filter” inte fungerar så finns det ingen ID som vetenskaplig teori! Teorin har ingen grund och förmår inte att producera falsifierbara hypoteser. Det bedrivs så vitt jag vet ablsout ingen vetenskpalig forskning kring ID, helt enkelt för att det inte är en vetenskaplig hypotes.
VI har redan många trådar där här resultatet alltid varit att ID inte kan försvaras som vetenskaplig hypotes.
@abergdahl, jag tror att du missförstå Dembski. Det här är inte ett deduktivt resonemang, och han hävdar inte det heller. Vad han försöker visa i ID4 är att ID är den bästa förklaringen, men inte att den är logiskt tvingande.
Id2 har inget med något göra och kan strykas
ID2 har ju uppenbarligen med slutsatsen att göra, för om inte Biologiska system visar prov på specificerad komplexitet och använder sig av oreducerbart komplexa delsystem, så skulle ju inte ID4 stämma, eller hur? Så den tillför något till resonemanget.
Id3 att naturalistiska mekanismer inte förklarar SK och OK. MEN det gör det inte troligare att just Design med egenskaper att vara intelligent förklarar SK och OK. Det finns oändligt antal orsaker som inte förklarar SK och OK.
Du måste först förstå vad Dembski menar med design och naturalistisk. Dembski menar att det som inte är designat är naturalistiskt. Så med den definitionen är det knappast en falsk dikotomi. Han postulerar alltså implicit vad du kallar ID2,5, vilket du borde veta om du läst något av honom. Och det borde inte vara nödvändigt – för hela ID-samhället definierar design och naturalism på det sättet. Antingen är det designat, eller det inte designat. Och det senare fallet är vad Dembski kallar naturalistiska mekanismer. Det finns inte ”oändligt” många fler alternativ. Däremot kan design gå till på oändligt många olika sätt, och det finns oändligt många naturalistiska tänkbara scenarion.
Så jag kan inte se att du har lyckats visa att hans logik brister. Däremot är det förstås möjligt att hans premisser brister, men så vitt jag kan se har du inte visat det heller.
Men det som Dembski kallar SK och OK är precis vad evolution åstadkommmer!! DEn komplxitet vi ser i biologiskt liv är just vad vi kan vänta oss av evolutionen. Eftersom vi är intelligenta BIOLOGISKA varelser kan vi också fåvänta oss att vår design ska lika överig design i naturen, med skillnden att det är långt mindre förfinad.
SÅ om vi endast har tvp val naturlig utveckling eller intelligent design så är det enkelt. naturalism. INGET, absolut inget talar för Intelligent DEsign. Ingen vetenskaplig forkning har gjorts, inga resultat finns. JAg tror inte ens de som finsierar ID rörelsen tror på det, de ser de som ett sätt att få in kreationism i skolan. Dessbättre är det förbjudet i USA, tyvärr tillåts det i svenska friskolor.
Du har npg rätt Dembski skriver något som LIKNAR logik, i själva verket är det RETORIK. Det är avsett att ge de redan troende ny styrka. Ingen tror väl att denna retorik skulle övertyga en välutbildad sekular västerlänning som inte redan är i stort sätt bokstavstroende.
Evolutionen och livets uppkomst handlar om sannolikheter förstås. Är sannolikheten för att vi har utvecklats spontant alltför liten så kan det finnas mer sannolika förklaringar. Detta är uppenbart.
Låt mig ge ett exempel:
Det finns en chans att du och jag (våra fysiska kroppar i alla fall) stiger upp ur en lerpöl helt spontant. Lägg till lite energi i form av blixtar. Den chansen är förstås mycket liten och om detta skulle hända oss så har vi en mycket stor anledning att fråga oss vad som egentligen händer.
Finns det bättre förklaringar än att vi spontant och slumpmässigt steg upp ur lerpölen? Ja, det finns det faktiskt. Men för att förstå det måste man förstå det underliggande problemet.
Evolutionen handlar INTE om sannolikhet, sannolokhet är inte vetenskap. DEt som har hän har hänt, det är inte SANNOLIKT det är sant. Det är inte SANNOLIKT att jag kommer att skriva det jag nu skrver det är SANT, hade jag inte skrivit det är det falskt.
Sannolikhet används bara som term för att beteckna att vi inte vet… en förlaring kan med viss sannolikhet, viss likhet med hur det verkligen gått till, beskriva ett händelseförlopp.
Att utveckling sker är fakta, du blandar sedan in livet uppkomst, det har inte med biologisk evolution att göra. Det är dock vanligt att man blandar ihop detta.
Ditt exempel är så absurt feltolkat att det endast får stå för din förvridna syn på evolutionsteorin. Ditt exempel har ingen som helst bärighet på något i evoltionsteorin eller i någon tänkt verklighet.
Dett som är uppnbart för dig är inte ens sannolikt, inte på något vi likt något har eller rent logiskt, teorietiskt skulle kunna hänt.
Att förstå att sannolikhet inte här hemma i detta resonemng om vad som HAR hänt är grundläggande för all diskussion i ämnet. Då måste släppa den disinformtion du får från kreatienister runt evolutionen och försöka finna mer objektiva, sanningslika källor.
Evolutionen handlar INTE om sannolikhet, sannolokhet är inte vetenskap. DEt som har hän har hänt, det är inte SANNOLIKT det är sant.
abergdahl - 06 April 2010 02:38 -
Sannolikhet används bara som term för att beteckna att vi inte vet… en förlaring kan med viss sannolikhet, viss likhet med hur det verkligen gått till, beskriva ett händelseförlopp.
Abergdahl. Skulle du kunna utveckla dessa påståenden. Jag väntar på ett utförligt svar; speciellt med tankte på det mandat som din debattteknik utger dig för att ha.
Vad är det att utveckla, vetenskap handlar inte om sannolikhet, det handlar om förklaring. Sannolikhet är brist på förklaring, något vi använder när ett möjligt framtida utfall är för komplext för att kunna beräknas och vi saknar kännedom om alla variabler. Att vi har utvecklats till det vi är är inte sannolikt det är sant.
Chansen att jag skulle möta min fru, få de barn jag fick få mina hundar på det sätt jag fick dem, ha det jobb jag har är i stort sätt 0. Det är osannlikt att jag skulla vara där jag är MEN sannolikhet ska, KAN, inte användas för att förklara det som är fallet och har varit. När någon vunnit 240 miljoner på lotto är inte den vinsten sannolik, den är sann.
Så när något är fallat, något har inträfffat är allt tal om sannolikhet meningslöst, det har då hänt och vi kan försöka lista ut hur det har hänt. Sannolikheten för det som inträffat är alltid 100%
DEt är väl rätt enkelt…
abergdahl,
Naturligtvis är evolutionen sann. Det framgick inte att Dembski tror den är falsk. I så fall har han förstås fel och du kan bortse från alla hans argument. Det är väl enkelt?
Vad är det att utveckla, vetenskap handlar inte om sannolikhet, det handlar om förklaring.
Det beror helt på vilken typ av vetenskap du rör dig inom. Det finns flera vetenskapliga grenar där sannolikhetsmått är den enda förklaringsmodellen. Ett exempel är statistisk mekanik som används som förklaringsmodell för gasers tillstånd.
abergdahl - 06 April 2010 04:51 -
Att vi har utvecklats till det vi är är inte sannolikt det är sant.
Chansen att jag skulle möta min fru, få de barn jag fick få mina hundar på det sätt jag fick dem, ha det jobb jag har är i stort sätt 0.
Det är inte så självklart. Sannolikheten kan lika gärna vara 1 eftersom utfallsrummet som bestämmer antal möjliga utfall är strikt begränsad till dig abergdahl. Erfarenhetsmässigt så har jag lärt mig att när man pratar i sannolikhetstermer måste man först definiera utfallsrummets storlek och dimensionalitet. Många dimensioner kan leda till vad som kan verka underligt nämligen att det som är osannolikt i få dimensioner är den dominerade sannolikheten när man ökar antalet dimensioner. I vilket fall så bör man vara försiktig när man pratar sannolikhet. Men inte gå så långt och avfärda det som verktyg!
När det gäller analys av historiska data som jag tror du har varit inne på och kritiserat tidigare (kan komma ihåg fel) så är sannolikhets kalkyl ett av de kraftfullaste verktyg som vi har tillgång till, ett exempel är Bayesiansk inferens. Anledningen till detta är att man inte har tillgång till all information. Därför får också svaren på frågorna en subjektiv karaktär. Det finns bara ett fåtal grenar inom vetenskapen där det är möjligt att erhålla ett idealiserat svar, exempelvis logiken. Stora delar av fysiken/kemin och biologin använder sig av delvis subjektiva metoder.
Det är kanske just detta, som du ofta vänder dig emot när du debatterar med kristna här, att det sällan finns raka konkreta svar för en tro på Gud. Med risk för att göra dig besviken. Detsamma gäller för stora delar av vetenskapen.
@abergdahl. Det var länge sedan jag var inne på forumet (med undantag av det tidigare inlägget i denna tråd, som också var jag). Anledningen till det är att jag tröttnade på att bristen av ödmjukhet och överdriven självsäkerhet (jag är säkert inte oskyldig själv). Men jag kan inte förneka att jag har saknat att diskutera, och tänkte att jag så smått ska ge mig in i diskussionerna igen, i den mån tiden tillåter. Kanske får jag skylla mig själv som ger mig in i en diskussion med dig, abergdahl, för jag kan ju inte direkt påstå att ödmjukhet har varit så kännetecknande i de diskussioner vi haft hittills. Det är samma trend här.
För det första så byter du helt spår i resonemanget och verkar ha övergett att Dembskis resonemang skulle ha logiska fel. Jag uppfattar det som att du Istället angriper en premiss, ID3. Är det rätt uppfattat? ”Eftersom vi är intelligenta BIOLOGISKA varelser kan vi också fåvänta oss att vår design ska lika överig design i naturen, med skillnden att det är långt mindre förfinad.” Jag är inte helt säker på om jag hänger med – menar du att vi är ett resultat av naturalistiska mekanismer, och därför använder oss av liknande mekanismer när vi designar? Det här är ju inget som visar att designteorin skulle vara fel – det visar i bästa fall att vi har två teorier. Den andra teorin är att det finns design i naturen och därför finns det likheter mellan vår design och vad vi ser i naturen. Personligen tycker jag inte att det låter lika långsökt.
Men det som Dembski kallar SK och OK är precis vad evolution åstadkommmer!! DEn komplxitet vi ser i biologiskt liv är just vad vi kan vänta oss av evolutionen /…/ SÅ om vi endast har tvp val naturlig utveckling eller intelligent design så är det enkelt. naturalism. INGET, absolut inget talar för Intelligent Design
Tyvärr är det inte så ”enkelt”. Det är en sak att vara övertygad om att allt levande delar ett gemensamt ursprung. Det är någorlunda enkelt. Men det är inte samma sak som naturalism, för även Dembski, Behe och andra ID-förespråkare kan instämma i att allt levande delar ett gemensamt ursprung. Naturalism däremot innebär att allt levande har utvecklats utan design, d.v.s. enbart genom naturalistiska processer: slump (=stokastiska processer) och nödvändighet (=deterministiska processer).
Jag tror att få människor skulle säga att naturalism är ett enkelt val när man väl börjar fundera kring det och ställa följande frågor:
1. Är det möjligt att SK och OK har utvecklats naturalistiskt? Många (men inte alla) skulle säkert säga ja.
2. Är det rimligt att SK och OK har utvecklats naturalistiskt? Färre människor (men kanske fortfarande en majoritet) skulle säga ja.
3. Är det troligt att SK och OK har utvecklats naturalistiskt? Ännu färre människor skulle säga ja.
4. Är det säkert att SK och OK har utvecklats naturalistiskt? Väldigt få människor skulle säga ja.
Frågan är inte om OK och SK kan utvecklas naturalistiskt – utan hur rimligt det är att tro att så faktiskt har skett. Så länge vi befinner oss i punkterna 1-3, så är valet inte ”enkelt”, för då finns det utrymme för ytterligare teorier. Beroende på vilken nivå naturalismen respektive ID-teorin hamnar, så kan man tala om att ID-teorin är den bästa förklaringen, som Dembski gör. (Alla bedömer förstås teorierna på olika sätt, beroende på vad man utgår ifrån, men det handlar då om nivå 1-3. Att hoppa till nivå 4 är ett ”extraordinärt påstående som kräver extraordinära bevis”.)
Evolutionen handlar INTE om sannolikhet, sannolokhet är inte vetenskap. DEt som har hän har hänt, det är inte SANNOLIKT det är sant. Det är inte SANNOLIKT att jag kommer att skriva det jag nu skrver det är SANT, hade jag inte skrivit det är det falskt.
Sannolikhet används bara som term för att beteckna att vi inte vet… en förlaring kan med viss sannolikhet, viss likhet med hur det verkligen gått till, beskriva ett händelseförlopp.
Frågan är ju vad som har hänt – då måste man bedöma sannolikheten för det. Man brukar skilja mellan epistemisk möjlighet och ontologisk möjlighet. Exempel: Antag att jag ser ett komplicerat matematiskt teorem för första gången. Jag vet att det kan vara antingen sant eller falskt – inte både ock samtidigt. Att tala om en ontologisk sannolikhet att det stämmer är därför befängt – antingen stämmer det eller inte. Men jag kan fortfarande tala om en epistemisk sannolikhet att det stämmer, och med det menar hur säker jag är att det stämmer.
Exemplet visar att även för någonting som är antingen absolut sant eller absolut falskt, kan man tala om en sannolikhet när man försöker avgöra vilket av detta det faktiskt är. Det är i den bemärkelsen man använder sannolikheter när man talar om att historiska händelser som evolutionen är mer eller mindre sannolika att ha inträffat. Det går utmärkt att bedöma dem utifrån ett sådant perspektiv – och faktum är att det är precis det vi måste göra om vi ska kunna hoppas på att ha någon möjlighet att skilja mellan alternativa evolutionära förklaringar. Många saker kan vi aldrig få veta med absolut säkerhet. Vetenskap handlar om sannolikheter – om alternativa hypoteser som vägs och bedöms mot varandra. Men när vetenskapsmän väger olika hypeteser mot varandra för att förklara en historisk händelse, betyder inte det att de ifrågasätter allihop, som du verkar mena.
Att förstå att sannolikhet inte här hemma i detta resonemng om vad som HAR hänt är grundläggande för all diskussion i ämnet. Då måste släppa den disinformtion du får från kreatienister runt evolutionen och försöka finna mer objektiva, sanningslika källor.
Au contraire. Först när man börjar tala om sannolikheter är det möjligt att börja föra en meningsfull diskussion. Innan dess blir det bara smakfrågor utan möjlighet att kunna jämföra alternativa förklaringar på ett vettigt sätt.
Chansen att jag skulle möta min fru, få de barn jag fick få mina hundar på det sätt jag fick dem, ha det jobb jag har är i stort sätt 0. Det är osannlikt att jag skulla vara där jag är MEN sannolikhet ska, KAN, inte användas för att förklara det som är fallet och har varit. När någon vunnit 240 miljoner på lotto är inte den vinsten sannolik, den är sann.
Så när något är fallat, något har inträfffat är allt tal om sannolikhet meningslöst, det har då hänt och vi kan försöka lista ut hur det har hänt. Sannolikheten för det som inträffat är alltid 100%
DEt är väl rätt enkelt…
Problemet med ditt resonemang är att det förutsätter det man ska bevisa. Det är ett cirkelresonemang. Matematiskt handlar det om betingad sannolikhet, där du betingar på samma sak som du frågar efter. ”Vad är sannolikheten för A givet A?” Självklart är det 1! Men för att kunna föra en meningsfull diskussion huruvida naturalismen är sann eller inte, kan vi förstås inte betinga på att naturalismen är sann – då har vi ju bakat in slutsatsen i premisserna! Man kan utrycka det matematiskt som: P(A|A)=P(AA)/P(A)=1.
Det handlar inte om vad vi vet eller inte – det handlar om hur vi resonerar. Om jag frågar – vad är sannolikheten att någon vinner 240 miljoner på lotto, givet att någon har vunnit 240 miljoner på lotto, så kommer givetvis sannolikheten bli 1. Det borde inte vara någon revolutionerande insikt. Men även om jag vet att någon har vunnit 240 miljoner på lotto, så kan jag ändå räkna på sannolikheten för att det inträffar, så länge jag inte betingar på det. Jag får helt enkelt bortse från det i mina beräkningar. Detta går alldeles utmärkt.
I det här fallet är frågan om naturalismen är sann. Frågar jag, ”vad är sannolikheten att naturalismen är sann, givet att jag vet att naturalismen är sann?” kommer jag att få det svar jag förväntar mig. Du verkar räkna sannolikheter på det sättet, och det är klart att med ett sådant räknesätt blir det dumt (minst sagt) att använda sannolikheter. Men om man inte utgår ifrån det man vill bevisa, utan försöker bedöma data så objektivt det går, så behöver det inte alls vara något problem.
Att utveckling sker är fakta, du blandar sedan in livet uppkomst, det har inte med biologisk evolution att göra. Det är dock vanligt att man blandar ihop detta.
SK och OK handlar minst lika mycket om kemisk evolution som om biologisk evolution (kanske t.o.m. mer). Det är olika begrepp, men båda har, som du säkert är fullt medveten om, med design och naturalism att göra.
