Ett förslag på definition av design som kanske skulle kunna passa den här tråden kan vara:

D1 Med design menas design som åstadkommits via I-Design eller R-Design.

Eller blir det en alltför vag definition?

tirian!
Jag börjar svarar på detta för att det går snabbast.

tirian - 23 Februari 2010 08:28 -

Nils G - 23 Februari 2010 06:46 -

tirian, jag svarade aldrig på detta #4:

tirian - 18 Februari 2010 08:40 -

Menar du att det är orimligt att tro att alla elefanter är grå bara för att man bara vet om existensen av grå elefanter? Jag förstår nog inte din invändning här.

Du påstår alltså att
E  Det är rimligt att tro att alla x har egenskapen y om man endast vet om existensen av x som har egenskapen y.

Säg att du kommer till en tidigare okänd ö där du på stranden möter 10 kvinnor. På långt håll ser du ytterligare en människa närma sig. Du resonerar då att lag E (E som i elefant) gäller och att
x = inföding
y = att vara kvinna
och drar slutsatsen att den nya människan är kvinna, eller hur?

Nej det gör du inte och det beror på att det finns ett antal omständigheter som gör det rimligt att tillämpa din lag E för grå elefanter men inte för kvinnliga infödingar. Sådana biomständigheter måste du redovisa i explicita premisser i din argumentation kring så delikata frågor som den vi behandlar i den här tråden. Annars hamnar du i löst tyckande, inte i seriös argumentation och därför måste du inkludera fler premisser förutom mitt förslag P5 dvs kvalificera P5 så den blir mer specifik. Dina dolda premisser måste upp på bordet.

Är du med?

Nej jag är inte med. I fallet inföding vet jag redan att det finns både män och kvinnor, vilket gör att jag skulle bli väldigt överraskad om jag bara skulle träffa på kvinnliga infödingar. Så det jag säger är att y är en felaktig premiss utifrån den kunskap jag redan har.

Däremot känner jag inte till något annat än grå elefanter, vilket gör att jag skulle bli högst förvånade om en grön elefant dök upp.

Och jag tycker absolut att vi ska försöka få upp alla dolda premisser på bordet, men jag tycker inte P5 lyckas med det. Jag tycker P2 ovan är bättre eftersom den talar om ‘den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka’, vilket innebär att formuleringar måste försöka ta med alla kända orsaker i resonemanget. Och det är väl det jag tycker att du inte gör när du tar detta exempel med kvinnliga infödingar.

Men förklara gärna för mig hur vi går från att bara känna till grå elefanter till att det är rationellt och rimligt att tro att när vi pratar om elefanter så antar vi att de är grå. Har du något bra förslag?

Nu förstår jag ingenting.  Du säger att du inte är med men så säger du samma sak som jag sagt.  T.ex.
” I fallet inföding vet jag redan att det finns både män och kvinnor, vilket gör att jag skulle bli väldigt överraskad om jag bara skulle träffa på kvinnliga infödingar.” och jag sa ” Nej det gör du inte och det beror på att det finns ett antal omständigheter som gör det rimligt att tillämpa din lag E för grå elefanter men inte för kvinnliga infödingar.” En sådan omständighet är ju just din kunskap om att människor består av två kön med ungefär samma antal.

Vad jag avsåg att visa är att satsen E inte räcker för att bedöma om härledningen med grå elefanter eller infödingskvinnor är riktig. Det krävs en mängd annan kunskap vilka i din härledning med grå elefanter inte är explicit. Skall man göra en noggrann logisk analys så måste man redovisa dessa, det verkar vi vara överens om. En sådan analys för elefanter borde kompletteras med t.ex följande premisser
- Din kunskap om elefanten baseras inte bara på egen erfarenhet, du har sett två elefanter på Skansen, utan på den samlade kunskapen som finns t.ex i läroböcker eller uppslagsverk. 
- Du vet att elefanten är ett mycket stor djur.
- Du vet att jorden är väl utforskad och att det är mycket osannolikt att det finns okända stora djur.

Satsen E borden då utformas ungefär så här:
E1  Det är rimligt att tro att alla x har egenskapen y om man endast vet om existensen av x som har egenskapen y, under förutsättning att ett antal villkor är uppfyllda.
-Villkor 1
-Villkor 2….

Jag kan inte formulera villkoren här och nu. Det är ett stort jobb om det skall bli något så när generellt.

—
Du säger:
“Och jag tycker absolut att vi ska försöka få upp alla dolda premisser på bordet, men jag tycker inte P5 lyckas med det.”

Du har missförstått avsikten med P5. Jag måste dra min strategi tydligare.

- Först omformulerade jag dina premisser och slutsatser till P2z och S0x (jag har missat att skriva ut x-et ibland) och hoppades att du skulle vara överens om att du kunde stå för dessa omformuleringar och reduceringar av ditt P1-P4 och S1.
- Sedan visade jag att för att gå från P2z till S0x så kan man formulera en premiss P5.
- Därefter visade jag att P5 var otillräcklig och påtalade att fler premisser krävs och efterlyste dessa.

——

Inledningen av det citerade inlägget vet jag faktiskt inte hur jag skall kunna svara på. Du har hittat på några nya P1 och P2 såvitt jag förstår. För att kunna hantera detta så måste du åtminstone hitta på andra namn för dem annars bryter diskussionen ihop totalt eller menar du att vi skall tala om “det ursprungliga P1” och “det nya P1”.  När jag talar om P1 och P2 kommer jag konsekvent syfta på de ursprungliga.

Jag förstår dessutom inte de ny premissernas funktion. Har du övergett det P1 - P4 som jag refererade till i inledningen på den här tråden? Då faller ju mitt resonemang och jag måste börja om från början för en fjärde gång vilket jag inte är intresserad av.

För att komma vidare frågar jag: Kan du hålla med om P2z och S0x eller inte. Jag försökte att modifiera dem så att ursprungsmeningen inte gick förlorad. Om inte så ange varför inte så jag kan modifiera dem.

Nils G

Nils G - 24 Februari 2010 07:30 -

Nu förstår jag ingenting.  Du säger att du inte är med men så säger du samma sak som jag sagt. ...

Vad jag avsåg att visa är att satsen E inte räcker för att bedöma om härledningen med grå elefanter eller infödingskvinnor är riktig. ...

Det verkar vara en del missförstånd här, som egentligen bara har med hur vi namnger saker. P2z och S0x tycker jag inte är bra namn, men jag förstår poängen att du inte vill blanda ihop det med den ursprungliga P2. Men kan inte du skriva ihop någon ny variant där du kanske startar med Pn1, Sn0 osv., där n står för att det är Nils definitioner. Men så vitt jag vet (förutom varianter på din P5 som inte var med från början) har jag inte hittat på eller ändrat någon definition. Och även i P5 fallet har jag bara lyft in tidigare definitioner som användes i den tråd där detta förut diskuterades, så det är inte heller egentligen någon ny premiss. Däremot var den inte en formell del av det ursprungliga resonemanget.

Sen tycker jag i fallet E att du ändrar formuleringarna som jag i inlägg 12 föreslog. Då skrev jag “Om vi bara känner till y med egenskapen x är det rimligt att tro att alla y har egenskapen x”. Och det stämmer ju inte när det gäller infödingar och kvinnor, men det stämmer när det gäller elefanter och färgen grå. Men visst skulle man kunna slipa på formuleringen, men det väsentliga är väl om du anser att det i något fall är rimligt att tro på saker utifrån vad vi förnärvarande vet. Det verkar som du tycker det, men att du vill ha en massa krångliga formuleringar och villkor för det. Bland annat är till exempel påståendet att man måste veta hur väl utforskat något är för att kunna ha en rimlig tro verkligen tveksamt. För i vissa fall kanske man inte har en aning hur väl saker utforskats, det kommer man kanske inte heller veta förrän nya rön dyker upp som visar på saker som man tidigare inte visste. Du måste ju på något sätt kunna dra slutsatser utifrån vad du förnärvarande vet, sen kan nya upptäcker och insikter visa att den slutsatsen var fel men det är en annan sak.

Sen kanske vi borde fokusera på orsaks samband snarare än egenskaper, även om det är svårare att komma på bra exempel i de fallen. För det var ju detta mitt ursprungliga argument handlade om, vad är rimligt att tro angående orsaken till den design vi ser i naturen.

tirian - 24 Februari 2010 11:25 -

Det verkar vara en del missförstånd här, som egentligen bara har med hur vi namnger saker. P2z och S0x tycker jag inte är bra namn, men jag förstår poängen att du inte vill blanda ihop det med den ursprungliga P2. Men kan inte du skriva ihop någon ny variant där du kanske startar med Pn1, Sn0 osv., där n står för att det är Nils definitioner. Men så vitt jag vet (förutom varianter på din P5 som inte var med från början) har jag inte hittat på eller ändrat någon definition. Och även i P5 fallet har jag bara lyft in tidigare definitioner som användes i den tråd där detta förut diskuterades, så det är inte heller egentligen någon ny premiss. Däremot var den inte en formell del av det ursprungliga resonemanget.

tirian, för att klura ut vad du menar vore det bra om du använde min terminologi eller en ny entydig. Din förvirrande icke-entydiga terminologi i #12 och #28 gör att jag har svårt att läsa de inläggen.

I mitt inledande inlägg i den här tråden utgick jag från dina premisser P1 - P4 och slutsatsen S1 och formulerade om dem, i en välvillig anda, till följande:

“D1 Med design menas design i naturen
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Det som återstår för dig är att visa hur man kommer från P2x till S0, men innan jag tar mig an den delen så vill jag kolla med dig att du är med på ändringarna så långt.”

I inlägg #6 ändrade jag P2x till P2z

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

Dessutom föreslog jag (i något inlägg) att vi kunde hoppa över D1 tills vidare och att P3 och S1x var okontroversiella så vi kunde lägga dem åt sidan. Kvar blev då P2z och S0. Som ett sätt att komma från P2z till S0 införde jag P5

Jag diskuterar nu bara två premisser och en slutsats:

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

Tycker du att det är för komplicerat med de tre beteckningarna så kan vi naturligtvis numrera om dem om du vill. Men notera att varken P2z eller S0 är ‘mina’ slutsatser. De utgår från din sats P2 respektive S1 och P3. Jag har gång på gång frågat om du kan ställa dig bakom dem men får aldrig svar. T.ex. i #32: “För att komma vidare frågar jag: Kan du hålla med om P2z och S0x eller inte. Jag försökte att modifiera dem så att ursprungsmeningen inte gick förlorad. Om inte så ange varför inte så jag kan modifiera dem.”

Om du inte ställer dig bakom dem så förklara varför så skall jag försöka formalisera dem lite annorlunda.

P5 är en premiss som har den enda meriten att den formellt sett leder från P2z till S0 även om jag visat att den inte är sann. Jag efterfrågar något bättre alternativ från dig. Det måste du ju prestera om du skall kunna visa S0 givet P2z.
—

Sen tycker jag i fallet E att du ändrar formuleringarna som jag i inlägg 12 föreslog. Då skrev jag “Om vi bara känner till y med egenskapen x är det rimligt att tro att alla y har egenskapen x”. Och det stämmer ju inte när det gäller infödingar och kvinnor, men det stämmer när det gäller elefanter och färgen grå. Men visst skulle man kunna slipa på formuleringen, men det väsentliga är väl om du anser att det i något fall är rimligt att tro på saker utifrån vad vi förnärvarande vet. Det verkar som du tycker det, men att du vill ha en massa krångliga formuleringar och villkor för det. Bland annat är till exempel påståendet att man måste veta hur väl utforskat något är för att kunna ha en rimlig tro verkligen tveksamt. För i vissa fall kanske man inte har en aning hur väl saker utforskats, det kommer man kanske inte heller veta förrän nya rön dyker upp som visar på saker som man tidigare inte visste. Du måste ju på något sätt kunna dra slutsatser utifrån vad du förnärvarande vet, sen kan nya upptäcker och insikter visa att den slutsatsen var fel men det är en annan sak.

“Sen tycker jag i fallet E att du ändrar formuleringarna som jag i inlägg 12 föreslog.”
Om du följer inläggen bakåt så framgår tydligt att E baseras på ditt inlägg #1, sista meningen.

“Bland annat är till exempel påståendet att man måste veta hur väl utforskat något är för att kunna ha en rimlig tro verkligen tveksamt.”
Menar du att om jag hittar något litet grått kryp som jag inte tidigare känt till och skall gissa färgen på nästa kryp av samma art och en god vän säger att de är alltid gråa, så är det ointressant att veta om det är något han bara tror eller att det finns mängder av vetenskapliga avhandlingar som studerat krypet över hela jorden?

“Men visst skulle man kunna slipa på formuleringen, men det väsentliga är väl om du anser att det i något fall är rimligt att tro på saker utifrån vad vi förnärvarande vet. Det verkar som du tycker det, men att du vill ha en massa krångliga formuleringar och villkor för det.”
Du var intresserad av att veta varför jag inte tyckte att ditt uttalande om grå elefanter var särklit lyckat. När jag gör det tycker du att jag krånglar till det. Otacksamt! Skall man vara lite noga kan man inte köra slagordsmässigt.

Nils G

Nils G - 25 Februari 2010 07:53 -

Jag diskuterar nu bara två premisser och en slutsats:

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

Jag tycker du verkar läsa dåligt vad jag skriver Nils. Visst låter P2z och S0 rimliga, men jag har redan gett alternativ till P5, nämligen:

Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

Har du missat det?

tirian - 26 Februari 2010 11:25 -

Nils G - 25 Februari 2010 07:53 -

Jag diskuterar nu bara två premisser och en slutsats:

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

Jag tycker du verkar läsa dåligt vad jag skriver Nils. Visst låter P2z och S0 rimliga, men jag har redan gett alternativ till P5, nämligen:

Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

Har du missat det?

rättat -Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och OM vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

Logiken håller inte och utom möjligtvis för vardagsantagenden av typen “är det rimligt att tro att det kommer att snöa nästa år” frågan är om ens då...

För det första så är det självförutsägande “Om x är den ända samlingen orsaker som vi VET KAN orsaka y” Blir förenklat “Vi vet att X och endast X kan orsaka Y”
Eller kanska “så vitt vi vet kan X och endast X orsaka Y” i praktiken, på svenska, säger satasen “den ända rimliga förklaringen till Y är X”
DEt andra ledet: “och OM vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.”
Blir:
“Eftersom X är den enda samlingen orsaker som kan orsaka Y kan vi anta att X föreligger varje gång vi ser Y”

Alltså:

Om Y så X
icke X
—————
Icke Y

Logiken kan alltså möjligen användas till att utesluta ting som inte som inte kommit till genom medetet skapande från att kallas design.
man säger då nämligen
x =“medvetet skapande”
Y = “design”
Om design (y) så föreligger medvetet skapande (x), om det inte finns medvetet skapande är det inte heller design.
Det ända logiken gör att att begränsa deisgn begreppet till att bra gälla medvetet skapande.

formuleringen leder i denna form inte från P2 till S0 den upprepar S0.

tirian - 26 Februari 2010 11:25 -

Nils G - 25 Februari 2010 07:53 -

Jag diskuterar nu bara två premisser och en slutsats:

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

Jag tycker du verkar läsa dåligt vad jag skriver Nils. Visst låter P2z och S0 rimliga, men jag har redan gett alternativ till P5, nämligen:

Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

Har du missat det?

Som jag sagt så hade jag klara problem att förstå #12 och #28 vilket kan vara förklaringen. Sedan helt kort om, ja låt oss kalla den P6 för att undvika förväxlingar (något förtydligad med ett om och ett så):

P6 Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och om vi observerar y utan att veta dess orsak så är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

- P5 var konstruerad som: Om P2z så S0. P6 är långtifrån det så om den skall fungera så måste man formulera övergången från P2z till P6 på något sätt. Jag får fundera på det.

- P6 verkar i sig vara högst tveksam. Det är lätt att hitta massvis av exempel på x och y som falsifierar den. Du kanske läst vad jag skrivit tidigare?

- abergdahls kritik måste jag fundera vidare på. Jag är inte säker på att jag förstår helt. Åtekommer även om detta.

Nils G

tirian - 26 Februari 2010 11:25 -

Nils G - 25 Februari 2010 07:53 -

Jag diskuterar nu bara två premisser och en slutsats:

P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.

.. Visst låter P2z och S0 rimliga, men jag har redan gett alternativ till P5, nämligen:

Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.

tirian. Lite mer detaljerat svar (jag kallar ditt påstående ovan för P6):

Du påstår att P6 leder från P2z till S0. Du har problem med tre kriterier.
1. För att visa påståendet ovan bör du kunna finna något x och något y som om man stoppar in dem i P6 ger att P6 ser ut som: ‘P2 medför S0’ eller mer specifikt ‘P2z medför S0’
2. P6 måste vara sann för alla rimliga tolkningar av x och y. Annars kan den inte påstås vara sann. Om man hittar en rimlig tolkning av x och y som falsifierar P6 är P6 inte sann.
3. P6 måste hålla för en logisk analys.

Vad gäller 1. så är det möjligt att det går men då måste man nog fila lite på formuleringarna av P2, S0 och P6.

Vad gäller 2 så är det lätt att hitta motexempel, se nedan, alltså gäller inte P6 (och därför är aktiviteten att uppfylla 1 i alla fall meningslös.)

Vad gäller 3 så har abergdahl gjort en kritisk analys, #36, och jag fördjupar mig inte i den. Motexemplet visar tydligare svagheten i P6

Parentetiskt kan man nämna att min P5 uppfyller kriterium 1 men inte 2 och 3.

Motexempel mot P6:

Antag att ett tjugotal barn i ungefär sjuårsåldern leker på min gård. Någon har klottrat några ord på en mur. Jag vet att ett av dem kan skriva, dvs klottra skrivtecken, och två inte kan det men om resten kan skriva vet jag inget alls.
x = det kända skrivkunniga barnet
y = klottret

P6(klotter): Om ‘det kända skrivkunniga barnet’ är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka ‘klottret’ och om vi observerar ‘klottret’ utan att veta dess orsak så är det rimligt att tro att även detta ‘klotter’ kan ha orsakats av ‘det kända skrivkunniga barnet’

Enligt dig bör jag alltså straffa det kända skrivkunniga barnet även fastän det är sannolikt att det är någon annan som klottrat. Jag kan bara hoppas att du inte tillämpar P6 i praktiken.

Om du fortfarande hävdar att du kan härleda S0 ur P1-P4 (inlägg #1) så måste du hitta på något bättre - något som klarar de tre kriterierna

Nils G