Denna tråd är en avknoppning av tråden Theobalds argument för gemensamt ursprung. (http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/893/)
Tråden om Theobald har blivit mycket omfattande med flera deldiskussioner så jag tycker det är värt med en egen tråd för den här diskussionen med dig (och andra).
P1 Alla designade saker där vi vet orsaken har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P2 Vi har i nuläget inte någon kunskap om att design kan uppstå på annat sätt än att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
P4 I naturen finns tecken på design.
S1 Det är rimligt att tro att den design vi ser i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak.
Jag svarade bl.a #227:
“Målsättningen är att få en argumentationslista där alla implicita premisser är utskrivna, där slutsatsen logiskt följer av premisserna och där alla termer är väldefinierade. (Med logik avses här vanlig sats. och predikatlogik). Jag är rädd för att det kan bli ganska omfattande men om du (och andra) ställer upp så kan vi säkert genomföra projektet. Är du med? “
tirian, #232:
“Visst kan jag vara med och försöka. Men jag tror inte det blir lätt att enas om formuleringar av alla premisser eftersom vi har två skilda världsåskådningar. Men visst kan vi göra ett försök, om inte annat kanske jag får se var mitt resonemang brister “
Jag har följande kommentarer till ditt resonemang, Observera att jag med dessa kommentarer och förslag till ändringar inte avser att ändra innehållet eller avsikten med ditt resonemang, bara förtydliga och strukturera det. Att jag sedan alls inte håller med om P1 och P2 är en annan diskussion.
- Du talar om design i naturen. Om jag förstår dig rätt så finns det ingen annan design än design i naturen enligt #181
Jag: Min enkla fråga är vilken process du avser och vad du avser med ‘‘naturen’.
Du: Sen vem denne någon är, vilket område vi talar om (biologi/mekanik) eller hur denna någon realiserat sin design tycker jag är irrelevant för diskussionen.
Jag förenklar genom att införa en definition: Design = design i naturen.
- P1 verkar vara ha samma innehåll som P2. Det går att ta bort P1 utan att argumentet påverkas.
- “P2 Vi har i nuläget inte någon kunskap om att design kan uppstå på annat sätt än att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.”
Den skulle man kunna skriva som:
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
och
P2y För alla designade saker för vilka vi inte vet orsaken till designen gäller att vi för närvarande inte har någon förklaring.
Nu verkar P2y onödig så jag ersätter P2 med P2x.
- “S1 Det är rimligt att tro att den design vi ser i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak.”
Den tycker jag skall förtydligas en aning på följande sätt:
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak.
- P3 är trivial så jag lägger till ett mellanresultat innan P3.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits..
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Sammanfattar jag ändringarna får jag:
Variant 2
D1 Med design menas design i naturen
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Det som återstår för dig är att visa hur man kommer från P2x till S0, men innan jag tar mig an den delen så vill jag kolla med dig att du är med på ändringarna så långt.
D1 Med design menas design i naturen
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Det som återstår för dig är att visa hur man kommer från P2x till S0, men innan jag tar mig an den delen så vill jag kolla med dig att du är med på ändringarna så långt.
D1 tycker jag är problematisk. Jag skulle vilja ha en definition för design som inte är relaterat till naturen. Annars tror jag det lätt kan komma att bli rundgång i diskussionen. Alla vet ju vad man pratar om när man påstår att något är designat (som sandslottet på en sandstrand) men hur kan vi ha en definition av design som även inkluderar denna för oss tämligen självklara uppfattning? D1 skulle inte kunna täcka in exempelvis ett sandslott och då tycker jag inte D1 är en bra definition på design.
Sen undrar jag hur du menar att jag ska visa P2x till S0. Menar du att det är orimligt att tro att alla elefanter är grå bara för att man bara vet om existensen av grå elefanter? Jag förstår nog inte din invändning här.
D1 tycker jag är problematisk. Jag skulle vilja ha en definition för design som inte är relaterat till naturen. Annars tror jag det lätt kan komma att bli rundgång i diskussionen. Alla vet ju vad man pratar om när man påstår att något är designat (som sandslottet på en sandstrand) men hur kan vi ha en definition av design som även inkluderar denna för oss tämligen självklara uppfattning? D1 skulle inte kunna täcka in exempelvis ett sandslott och då tycker jag inte D1 är en bra definition på design.
.
Snabbt, bara. Har du något bra förslag? Det är ju ditt argument.
D1 tycker jag är problematisk. Jag skulle vilja ha en definition för design som inte är relaterat till naturen. Annars tror jag det lätt kan komma att bli rundgång i diskussionen. Alla vet ju vad man pratar om när man påstår att något är designat (som sandslottet på en sandstrand) men hur kan vi ha en definition av design som även inkluderar denna för oss tämligen självklara uppfattning? D1 skulle inte kunna täcka in exempelvis ett sandslott och då tycker jag inte D1 är en bra definition på design.
.
Snabbt, bara. Har du något bra förslag? Det är ju ditt argument.
Nils G
Det är faktiskt en bra fråga.
Hur gör man inom exempelvis SETI programmet för att skilja mellan designat och icke designat brus? Kan de ha en definition som är bra? Eller ska man titta åt ID hållet och dess definition av design. Det är de enda idéer jag kommer på så här i all hast.
D1 tycker jag är problematisk. Jag skulle vilja ha en definition för design som inte är relaterat till naturen. Annars tror jag det lätt kan komma att bli rundgång i diskussionen. Alla vet ju vad man pratar om när man påstår att något är designat (som sandslottet på en sandstrand) men hur kan vi ha en definition av design som även inkluderar denna för oss tämligen självklara uppfattning? D1 skulle inte kunna täcka in exempelvis ett sandslott och då tycker jag inte D1 är en bra definition på design.
Sen undrar jag hur du menar att jag ska visa P2x till S0. Menar du att det är orimligt att tro att alla elefanter är grå bara för att man bara vet om existensen av grå elefanter? Jag förstår nog inte din invändning här.
MEN för att ha en definition av design som inte relaterar till naturen MÅSTE du åberopa det övernaturliga. Du måste alltså, a priori, bestämma dig för utan empiriska belägg att viss design är onaturlig. Alltså är detta en återvändsgränd.
Om vi istället för onaturlig sätter in intentional löser vi problemet. Viss design verkar vara icke intettional annan intentional. Precis som att viss fakta är oberoende av medvetandet och annan fakta är medvetande beroende. Planeten mars skulle finnas och fanns innan några medvetna intentionala varlaser kände till den. Existensen av himlakroppen är medvetnadeoberoende. Kungar finns å andra sidan bara om medvetna varelser utser och utses till kungar. Faktat att Gustav V var kung för Sverige är medvetande beroende.
För design så kan vi då skilja på design som vi VET är beroende av medvetna varelser (t.ex. bilar) och design som där vi inte vet om den är beroende av medvetna varelser, t.ex. maskar.
Denna tråd är en avknoppning av tråden Theobalds argument för gemensamt ursprung. Variant 2
D1 Med design menas design i naturen
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Det som återstår för dig är att visa hur man kommer från P2x till S0, men innan jag tar mig an den delen så vill jag kolla med dig att du är med på ändringarna så långt.
Nils G
D1 behandlade jag nyss och vi måste ha en icke natualistisk definition annars blir det automatiskt en skiljelinje mellan “all design är naturlig” och “all design är beroende av gud” (eller så kan man se gud som naturen, eller orsaken bakom naturen varvid allt är naturligt men beroende av gud)
P2x är rent felaktig och måste överges. Jag anser att vi VET orsaken till varför människor finns, orsaken är den evolutionära processen. Vi har, så vitt vi VET, inte “tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits” vissa ANTAR det andra anser det vara orimligt.
Fortfarande säger P2X att allt som vi vet vem som designat är designat av någon. P2x säger inget anant än att “vitt är vitt” det är cirkulärt.
S0 är alltså orimlig eftersom p2x är orimlig
P3 kan jag acceptera
S1x faller därför att S0 är orimlig.
Problem i logiken finns i D1 och P2x låt oss koncentrera oss på dessa punkter.
Orsaken måste bort ur p2x, naturen måste bort ur D1, anser jag.
Sen undrar jag hur du menar att jag ska visa P2x till S0. Menar du att det är orimligt att tro att alla elefanter är grå bara för att man bara vet om existensen av grå elefanter? Jag förstår nog inte din invändning här.
Det gäller alltså att visa hur man kommer frånP2x till S0. Nu tror jag P2z nedan förenklar resonemanget något och jag tror den uttrycker samma sak som P2x.
P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
Dessutom, sedan tidigare:
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits..
En premiss enligt följande skulle då duga så att P2z och P5 ger S0
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
Om man stoppar in nedanstående i P2z så får man S0
x = företeelse
y = visar tecken på design
z = den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
För att resonemanget skall bära så måste P5 vara rimligt för alla x, y och z. Men, om vi tänker oss en nyupptäckt sjukdom där en mängd personer smittats och man har hittat orsaken till att några få personer smittats så skulle man enligt P5 anse att det var rimligt att tro att alla personer smittats på samma sätt. Det tror jag ingen skulle hålla med om. Det går säkert att hitta bättre exempel men detta är det bästa jag kommer på just nu. Slutsatsen är att P5 inte är generellt giltigt och således duger inte den som premiss för att härleda S0 ur P2z.
I ett tidigare inlägg argumenterade jag emot ett påstående T liknande P2z och angav ett motexempel (Axel som bakade bullar). Som motargument mot min åsikt sa du ” Dessutom är den ju inte falsk när det gäller ditt exempel om vi bara får ta med all vår empiriska kunskap i vårt resonerande.”
(http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/23835/). Nu är detta med annan empirisk kunskap möjligt ta med i argumentet men då måste du formulera det som explicita premisser. Vilka de skulle vara vet jag inte, det får du bedöma.
Om definitionen av design. Det känns som om det är en lite komplicerad fråga, det finns olika definitioner för olika ändamål bl.a. Jag tror dock att vi kan lämna den frågan åt sidan så länge, d.v.s stryka D1 i argumentationen och låta termen stå odefinierad.
Denna tråd är en avknoppning av tråden Theobalds argument för gemensamt ursprung. Variant 2
D1 Med design menas design i naturen
P2x För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
P3 Att tänka ut i förväg, planera, avse eller uppfinna kräver ett intellekt, medvetande eller vilja.
S1x Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design (= design i naturen) i naturen har ett intellekt, medvetande eller vilja som orsak. (S0,P3)
Det som återstår för dig är att visa hur man kommer från P2x till S0, men innan jag tar mig an den delen så vill jag kolla med dig att du är med på ändringarna så långt.
Nils G
D1 behandlade jag nyss och vi måste ha en icke natualistisk definition annars blir det automatiskt en skiljelinje mellan “all design är naturlig” och “all design är beroende av gud” (eller så kan man se gud som naturen, eller orsaken bakom naturen varvid allt är naturligt men beroende av gud)
P2x är rent felaktig och måste överges. Jag anser att vi VET orsaken till varför människor finns, orsaken är den evolutionära processen. Vi har, så vitt vi VET, inte “tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits” vissa ANTAR det andra anser det vara orimligt.
Fortfarande säger P2X att allt som vi vet vem som designat är designat av någon. P2x säger inget anant än att “vitt är vitt” det är cirkulärt.
S0 är alltså orimlig eftersom p2x är orimlig
P3 kan jag acceptera
S1x faller därför att S0 är orimlig.
Problem i logiken finns i D1 och P2x låt oss koncentrera oss på dessa punkter.
Orsaken måste bort ur p2x, naturen måste bort ur D1, anser jag.
Som du ser i mitt föregående inlägg duckar jag just nu för D1. P1, P2 och varianterna P2x och P2x anser jag vara felaktiga men vad jag är ute efter är att även om de vore riktiga så är härledningen till S0 felaktig. Min uppfattning är alltså att även om tirians, och andras, uppfattning om P1 oh P2 är riktig så följer inte S0 och S1.
x = företeelse (i tirians fall tecken på design
xo = en egenskap(i tirians fall orsak)
y = visar tecken på design (Behövs inte täcks av xo)
z = en, eller flera, observationer av y där man bestämmer egenskapens attribut (den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits)
P1 = För alla x där xo gäller z
S0 = z gäller för alla x
Ett så kallat felslut
x = svanar
xo = färg
P > För alla svanar (X) som vi känner till färgen på (xo) gäller att det är vita (z)
S > Alla svanar (x) är vita (z) (z gäller för alla x)
Det är alltså ett induktivt misstag att dra slutsatsen z från observation av xo
MEN för att ha en definition av design som inte relaterar till naturen MÅSTE du åberopa det övernaturliga. Du måste alltså, a priori, bestämma dig för utan empiriska belägg att viss design är onaturlig. Alltså är detta en återvändsgränd.
När det gäller definition av design vill jag ha en definition som täcker in all typ av design, oberoende om vi vet hur den uppkommit eller inte. Med andra ord vill jag ha en definition som kan avgöra om en signal från rymden har intelligent ursprung eller inte, om den design vi ser i naturen har det eller om ett sandslott på en sandstrand har det. Och jag behöver inte åberopa något övernaturligt för detta, däremot kan jag inte i mitt resonemang utgå från metodisk naturalism eftersom den utesluter vissa resonemang.
Jag tror aldrig du kommer att få en säker sådan definition. I ditt tidigare inlägg ville du ha en definition av design som inte relaterar till naturen, det är självklart omöjligt.
Det du egentligen vill ha är en säker skiljelinje mellan INTENTIONAL design och ICKE INTENTIONAL design. Då behöver vi inte blanda in naturen.. En dator är designad med en avsikt, intentional design, en bakterie har ingen känd avsikt och mönstren i sanden som man kan iaktta på grund vatten på en strand är icke intentionala.
Genom att skilja på intentional och icke intetnional slipper vi en massa problem. VI kan också skilja på “medvetandeberoende” och “icke medvetandeberoende” design det ger samma resultat.
Då blir frågan, ligger det ett medvetande och en intentionlaitet bakom den design vi ser i naturen eller ej?
eller
Finns medvetande oberoende design?
Vi måste också bestämma oss för en definition på design som inte i sig blandar in medvetande eller intetnionalitet.
Det du egentligen vill ha är en säker skiljelinje mellan INTENTIONAL design och ICKE INTENTIONAL design. Då behöver vi inte blanda in naturen.
Nej du verkar inte alls förstå. Jag vill ha en definition på design som täcker in både intentional och eventuell icke intentional design. Jag vill att definition av ordet design som inte spekulerar i hur designen uppkommit, utan kan beskriva alla typer av design. Men låt oss vänta med att försöka hitta en sådan definition.
Det gäller alltså att visa hur man kommer frånP2x till S0. Nu tror jag P2z nedan förenklar resonemanget något och jag tror den uttrycker samma sak som P2x. P2z För alla företeelse som visar tecken på design och för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
Dessutom, sedan tidigare:
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
En premiss enligt följande skulle då duga så att P2z och P5 ger S0
P5 Om det är så att alla x med egenskapen y och där vi vet orsaken till y har egenskapen z så är det rimligt att tro att alla x med egenskapen y men där vi inte vet orsaken till y också har egenskapen z .
Om man stoppar in nedanstående i P2z så får man S0
x = företeelse
y = visar tecken på design
z = den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
För att resonemanget skall bära så måste P5 vara rimligt för alla x, y och z. Men, om vi tänker oss en nyupptäckt sjukdom där en mängd personer smittats och man har hittat orsaken till att några få personer smittats så skulle man enligt P5 anse att det var rimligt att tro att alla personer smittats på samma sätt. Det tror jag ingen skulle hålla med om. Det går säkert att hitta bättre exempel men detta är det bästa jag kommer på just nu. Slutsatsen är att P5 inte är generellt giltigt och således duger inte den som premiss för att härleda S0 ur P2z.
Jag håller med vi avvaktar med D1 så länge. Min känsla är att det är enkelt att förstå vad man menar med design men väldigt svårt att definiera på ett bra sätt. Ska vi då fokusera på hur man bedömer vad som är rimligt att tro på eller inte. Nu är detta inte ett strikt induktivt resonemang som abergdahl verkar tro, utan handlar om vad som är rimligt att tro.
Jag blev lite förvirrad av alla P2x, P2y, P2z och P5 varianter. Men handlar det om hur man kommer från något i stil med:
P1 För alla designade saker för vilka vi vet orsaken till designen gäller att den har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
Och att det fattas ett resonemang av typen:
P2 Om x är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka y och vi observerar y utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även detta y kan ha orsakats av x.
alternativt (fast inte lika bra kanske)
P2’ Om vi bara känner till y med egenskapen x är det rimligt att tro att alla y har egenskapen x
För att man ska kunna komma till slutsatsen:
S0 Det är rimligt att tro att alla de företeelser som visar tecken på design har tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits.
I.e. är det logiskt och rationellt att tro att P1 och P2 => S0
Då kan jag ge några exempel på varför detta skulle vara logiskt:
Om vi bara känner till vita svanar är det rimligt att tro att alla svanar är vita (nu är ju inte det sant eftersom det finns svarta svanar, men om man endast kände till vita svanar vore det fortfarande rimligt att tro att alla svanar var vita)
Om vi bara känner till grå elefanter så är det rimligt att tro att alla elefanter är grå.
Om virus är den enda samlingen orsaker som vi vet kan orsaka förkylning och vi observerar en förkylning utan att veta dess orsak är det rimligt att tro att även denna förkylning kan ha orsakats av virus
Skulle du då inte hålla med om något av ovanstående blir det ju enkelt att falsifiera.
Om du vill visa att exempelvis alla svanar inte är vita är det ju bara att visa på en svan som inte är vit.
Eller om du menar att vissa förkylningar inte orsakats av virus, då är det bara att visa vad som orsakar dessa förkylningar.
Och kan du inte visa detta (utan bara har någon teori om att exempelvis svarta svanar finns) så har du väl ett problem med trovärdigheten hos din teori?
Kort sagt säger du, Tirian, att INDUKTION ger för handen att något är “rimligt att tro”.
Ditt uttalande om rimlighet är med andra ord inte ett vetenskapligt uttalande, om man inte är positivist vill säga. Vetenskapligt är det inte rimligt att tro att alla svanar är vite för att alla man observerat är vita, men om vi kan ställa upp en hypotes som visar varför alla svanar av nödvändighet måste vara vita så är det en annan sak.
Du behöver alltså finna en falsifierbar hypotes som visar att det, hypotetiskt, skulle kunna vara sant att all design är intentional. Du måste också visa på en hypotetiskt möjlig observation som skulle falsifiera denna hypotes. Din induktiva uppställning hjälpser oss inte framåt.
Formulera om dina P1 och P2 ovan och använd variabler av typen x, y, z istället för ord som “alla de företeelser som visar tecken på design ” så blir bristen på logik mer uppenbar.
Alltså:
X = För alla designade saker
XO = vi vet orsaken till designen
Y = de tänkts ut i förväg, planerats, avsetts eller uppfunnits
P1 = för alla X där XO föreligger gäller Y
Din P2 är ren induktion och är endast en sämre version av p1 ovan
P1 är dessutom tautologisk, den säger “för alla X där vi vet att Y vet vi XO”
XO är en följd av Y.
Detta gör att “för alla Y gäller XO” och för “alla XO gäller Y” alltså har vi “XOY”
P1= för alla X där XOY, gäller XOY > eller “för några X förligger XOY”
Från “för några X förligger XOY” kan man inte logiskt härleda “för alla X föreligger XOY”
Vi måste då komma tillslutsatsen:
“För några X förligger XOY för andra X föreligger inte XOY” Eller “det regnar (XOY) eller regnar inte (Icke XOY) i morgon (X)”
Logiken leder i bästa fall till en tautologi.
Förstår du bristerna?? Om du anser att det är fel visa i vilket steg vad är fel..
Kort sagt säger du, Tirian, att INDUKTION ger för handen att något är “rimligt att tro”. Ditt uttalande om rimlighet är med andra ord inte ett vetenskapligt uttalande, om man inte är positivist vill säga. Vetenskapligt är det inte rimligt att tro att alla svanar är vite för att alla man observerat är vita, men om vi kan ställa upp en hypotes som visar varför alla svanar av nödvändighet måste vara vita så är det en annan sak.
...
P1 är dessutom tautologisk, den säger “för alla X där vi vet att Y vet vi XO”
XO är en följd av Y.
Detta gör att “för alla Y gäller XO” och för “alla XO gäller Y” alltså har vi “XOY”
P1= för alla X där XOY, gäller XOY > eller “för några X förligger XOY”
...
Förstår du bristerna?? Om du anser att det är fel visa i vilket steg vad är fel.
Nog förstår jag begränsningarna med induktion, vi pratar om sannolikheter och inte absoluta påståenden som du verkar tro, därav av användandet av ord som rimligt. Så att påstå att solen går upp imorgon för att den alltid gjort det är förvisso inte 100% säkert, men det är ett induktivt uttalande som är både rimligt och rationellt. Induktion handlar ju om att härleda sannolika slutsatser från empiriska erfarenheter.
Och jag kanske i detta resonemang menar att vi faktisk ska grunda våra övertygelser på empiri snarare än på hypotetiska spekulationer. Kanske tycker jag att tron att den design vi ser i naturen är av typ R-Design är det som stämmer bäst överens med vår erfarenhet eftersom vi inte har någon som helst erfarenhet av I-Design.
Men ditt resonemang förstår jag inte. Det är ju inte så att premisserna är uppbyggda enligt någon formell satslogik. Utan vi försöker uttrycka sanna premisser i vardagligt språk. Om jag skulle ändra ordföljden i en premiss handlar det ju inte om tautologi (hur kan du få för dig det?) utan bara att jag skriver meningen annorlunda. I ett språk kan man välja att formulera samma sak på olika sätt. Man kan ju skriva att bullarna på bordet är goda. Men om jag istället skriver att på bordet finns goda bullar har jag bara uttryckt ungefär samma sak fast med en annan ordlydelse. Behöver jag förklara mer än så?
Men språk KAN översättas till satslogik, det är ett effektivt sätt att klargöra vad som egentligen sägs och som visar att:
“bullarna på bordet är goda” = A
(“X (bullarna) på Y (bordet) är Z (goda)” = “X är Z och finns på Y” = “(X är Z) och (X finns på Y)” av detta kan vi härleda “dessa X är Y” och “dessa X är på Z”, vi finner att Y och Z är oberoenda av varandra)
betyder samma sak som:
“på bordet finns goda bullar ” = B
(“på Z finns x som är y” “dessa X är Y”, och “dessa X är på Z” (åtmistone vid någon punkt av t)
Sats A betyder samma sak som sats B, B=A
Satslogiken är vår vän (EDIT klockan 14.33 = lite förtydliganden gjorda)
Till vetenskap och kunskap:
Induktiv empiri är positivism i den form som fanns innan Wien gruppen, det är INTE ansett som en god kunskapsgrund. Jag finner att du menar att kunskap bäst nås med hjälp av direkt induktion från observation. Det är stick i stäv mot den moderna kunskapssynen och det skulle vara intressant att se dig försöka försvara detta.
Jag tror att denna motsättning i kunskapssyn är orsaken till att vi ständigt kommer till helt olika slutsatser.
(låt mig knyta till Popper “... epistemology, or the logic of scientific discovery, should be identified with the theory of scientific method.” )
(EDIT klockan 14.33 = lite förtydliganden gjorda)