David du får ursäkta, ditt resonemang är omöjligt att förstå! Kan du göra en deduktiv uppställning av din hypotes?
Detta är bara en skissartad sätt att sätta upp tankarna jag resonerade kring i några punkter.
(Jag är öppen för kritik om det är något som är oklart eller om ni kan visa att jag på något sätt missförstått något centralt)
1. Det är antingen så att det som ligger till grund för tidtagning i ett atom ur, beror indirekt eller mer komplext på processen som omnämns.
2. Atomur beror mer komplext på processen
2. Om den beror indirekt på processen så kommer alla atomur att förändras proportionellt emot alla andra atomur under det att den inte längre är konstant.
3. I annat fall så kommer atomuren att börja gå mer och mer osynkroniserat med varandra under det att processen utsträckning förändras.
4. Detta skulle göra det omöjligt att faktiskt använda klockorna att studera fysikaliska förlopp i världen
5. Vi behöver alltså garantera konstant-heten hos processen för att få korrekt tidtagning som kan beskriva fysikaliska förlopp.
6. Därför är Gud nödvändig som det oföränderliga varande i vilket all konstant förändring sker
1. Det är antingen så att det som ligger till grund för tidtagning i ett atom ur, beror indirekt eller mer komplext på processen som omnämns.
Det är antingen hur eller hur?
2. Atomur beror mer komplext på processen
Vadå “beror på processen”? Och vilken process?
2. Om den beror indirekt på processen så kommer alla atomur att förändras proportionellt emot alla andra atomur under det att den inte längre är konstant.
Va?
3. I annat fall så kommer atomuren att börja gå mer och mer osynkroniserat med varandra under det att processen utsträckning förändras.
Återigen: va?
4. Detta skulle göra det omöjligt att faktiskt använda klockorna att studera fysikaliska förlopp i världen
Vad skulle göra det omöjligt?
5. Vi behöver alltså garantera konstant-heten hos processen för att få korrekt tidtagning som kan beskriva fysikaliska förlopp.
Ja, vi måste rimligen kalibrera uret efter en annan process eller svängning (eller flera andra processer eller svängingar) som vi känner till frekvensen på. Men just cesiumatomens vibrationer känner vi ju till frekvensen för. Frekvens kan man mäta tämligen enkelt nämligen.
6. Därför är Gud nödvändig som det oföränderliga varande i vilket all konstant förändring sker
David… dina premisser är osakliga (eller olyckligt formulerade) och din slutsats har ingenting med premisserna att göra. Den här slutsatsen följer inte på det du har framfört som premisser (detta kanske delvis beror på att jag inte förstår samtliga premisser förstås).
Jag skall försöka klargöra vad min poäng var med ett exempel.
Antag att du har två klockor som är synkroniserade med varandra, där den ena drar sig relativ den andra (säg 1 sekund 1000 år).
Därför kan du nu mätta tidsdilatationen mellan de två klockorna genom att också ta hänsyn till den dragning som de har relativt varandra i samma referensram.
Men tänk fallet där du har två klockor som verkar dra sig, i samma referensram, 1 sekund på 1000 år men där det är oregelbunden dragning (d.v.s. att en klocka dragning blir mer eller mindre oförutsägbart). Där blir din mättning av tidsdilatationen lidande, då ett sådant förlopp inte skulle kunna särskiljas ifrån den tidsdilatation du då tror att du uppmätt.
Jag skall försöka klargöra vad min poäng var med ett exempel.
Antag att du har två klockor som är synkroniserade med varandra, där den ena drar sig relativ den andra (säg 1 sekund 1000 år).
Därför kan du nu mätta tidsdilatationen mellan de två klockorna genom att också ta hänsyn till den dragning som de har relativt varandra i samma referensram.
Men tänk fallet där du har två klockor som verkar dra sig, i samma referensram, 1 sekund på 1000 år men där det är oregelbunden dragning (d.v.s. att en klocka dragning blir mer eller mindre oförutsägbart). Där blir din mättning av tidsdilatationen lidande, då ett sådant förlopp inte skulle kunna särskiljas ifrån den tidsdilatation du då tror att du uppmätt.
Ok… är det det du försöker säga? Men det är ju inte beroende av någon “absolut tid” eller gud eller något annat. Du kan ju bara mäta det i förhållande till något annat (som du också säger: en gemensam referens). Om den ena klockan drar sig mer än förväntat (eller mer än den andra) så upptäcks det ju eftersom klockan både drar sig i förhållande till referenstiden och den andra klockan.
Men tidsdilatation har ingenting att göra med att mäta hur mycket klockor drar sig, utan hur tiden går olika fort (eller upplevs gå olika fort) beroende på den relativa rörelsen. Detta har ingenting med hur atomklockor (eller andra klockor) drar sig att göra. Och ingenting med “absolut tid” eller gud heller. Tvärtom handlar det ju om att tiden inte alls är absolut, utan relativ.
Jag skall försöka klargöra vad min poäng var med ett exempel.
Antag att du har två klockor som är synkroniserade med varandra, där den ena drar sig relativ den andra (säg 1 sekund 1000 år).
Därför kan du nu mätta tidsdilatationen mellan de två klockorna genom att också ta hänsyn till den dragning som de har relativt varandra i samma referensram.
Men tänk fallet där du har två klockor som verkar dra sig, i samma referensram, 1 sekund på 1000 år men där det är oregelbunden dragning (d.v.s. att en klocka dragning blir mer eller mindre oförutsägbart). Där blir din mättning av tidsdilatationen lidande, då ett sådant förlopp inte skulle kunna särskiljas ifrån den tidsdilatation du då tror att du uppmätt.
Ok… är det det du försöker säga? Men det är ju inte beroende av någon “absolut tid” eller gud eller något annat. Du kan ju bara mäta det i förhållande till något annat (som du också säger: en gemensam referens). Om den ena klockan drar sig mer än förväntat (eller mer än den andra) så upptäcks det ju eftersom klockan både drar sig i förhållande till referenstiden och den andra klockan.
Men tidsdilatation har ingenting att göra med att mäta hur mycket klockor drar sig, utan hur tiden går olika fort (eller upplevs gå olika fort) beroende på den relativa rörelsen. Detta har ingenting med hur atomklockor (eller andra klockor) drar sig att göra. Och ingenting med “absolut tid” eller gud heller. Tvärtom handlar det ju om att tiden inte alls är absolut, utan relativ.
Du har inte fattat vad jag säger här. ingenstans har jag pratat om en absolut tid i bemärkelsen att den är oberoende av olika observatörers hastighet. Men det jag pratade om är att egentiden för varje observatör har samma hastighet oberoende av referensram.
D.v.s. när jag tittar på min klocka som jag mäter tiden med så kommer jag inte märka någon skillnad om jag är i rörelse eller står stilla.
Alltså kan också två klockor som drar sig på ett förutsägbart sätt jämt emot varandra uppmäta tidsdilatationen.
Sedan så framstod det kanske inte klart vad jag hävdade om atomur. Vad jag sa var att oberoende av processen som ligger bakom sekundmättningen, så är det inte sekundens längd medan dess nästintill exakta repetition som är intressant. Frågan var vara om dragningen jämt emot ett annat atomur är förutsägbart eller oförutsägbart.
Nu utfördes experimentet för att uppmätta tidsdilatationen med fyra olika atomur på planet och fyra på marken (antagligen just för att upptäcka sådan irreguljaritet hos de individuella atomuren). Men frågan är om det finns en möjlighet att de fyra klockorna ombord på planet drog sig oförutsägbart emot de som var kvar på marken, men inte jämt emot varandra.
Osannolikt förstås, men omöjligt?
Jag skall försöka klargöra vad min poäng var med ett exempel.
Antag att du har två klockor som är synkroniserade med varandra, där den ena drar sig relativ den andra (säg 1 sekund 1000 år).
Därför kan du nu mätta tidsdilatationen mellan de två klockorna genom att också ta hänsyn till den dragning som de har relativt varandra i samma referensram.
Men tänk fallet där du har två klockor som verkar dra sig, i samma referensram, 1 sekund på 1000 år men där det är oregelbunden dragning (d.v.s. att en klocka dragning blir mer eller mindre oförutsägbart). Där blir din mättning av tidsdilatationen lidande, då ett sådant förlopp inte skulle kunna särskiljas ifrån den tidsdilatation du då tror att du uppmätt.
Ok… är det det du försöker säga? Men det är ju inte beroende av någon “absolut tid” eller gud eller något annat. Du kan ju bara mäta det i förhållande till något annat (som du också säger: en gemensam referens). Om den ena klockan drar sig mer än förväntat (eller mer än den andra) så upptäcks det ju eftersom klockan både drar sig i förhållande till referenstiden och den andra klockan.
Men tidsdilatation har ingenting att göra med att mäta hur mycket klockor drar sig, utan hur tiden går olika fort (eller upplevs gå olika fort) beroende på den relativa rörelsen. Detta har ingenting med hur atomklockor (eller andra klockor) drar sig att göra. Och ingenting med “absolut tid” eller gud heller. Tvärtom handlar det ju om att tiden inte alls är absolut, utan relativ.
Du har inte fattat vad jag säger här. ingenstans har jag pratat om en absolut tid i bemärkelsen att den är oberoende av olika observatörers hastighet. Men det jag pratade om är att egentiden för varje observatör har samma hastighet oberoende av referensram.
D.v.s. när jag tittar på min klocka som jag mäter tiden med så kommer jag inte märka någon skillnad om jag är i rörelse eller står stilla.
Alltså kan också två klockor som drar sig på ett förutsägbart sätt jämt emot varandra uppmäta tidsdilatationen.
Sedan så framstod det kanske inte klart vad jag hävdade om atomur. Vad jag sa var att oberoende av processen som ligger bakom sekundmättningen, så är det inte sekundens längd medan dess nästintill exakta repetition som är intressant. Frågan var vara om dragningen jämt emot ett annat atomur är förutsägbart eller oförutsägbart.
Nu utfördes experimentet för att uppmätta tidsdilatationen med fyra olika atomur på planet och fyra på marken (antagligen just för att upptäcka sådan irreguljaritet hos de individuella atomuren). Men frågan är om det finns en möjlighet att de fyra klockorna ombord på planet drog sig oförutsägbart emot de som var kvar på marken, men inte jämt emot varandra.
Osannolikt förstås, men omöjligt?
Nu förstår jag ännu mindre vad det är du pratar om… Vad menar du med att klockorna i planet skulle dra sig oförutsägbart i förhållande till de klockor som är på marken men inte i förhållande till varandra? Att det skulle finnas något fel hos klockorna som gjorde att alla fyra klockorna i planet gick fel på samma sätt, och skillnaden mot klockorna på marken bara var skenbar? Är det det du menar?
Om det är det du menar så vet jag dock inte riktigt vart du vill komma med den “absoluta” tiden, eftersom klockorna i planet bara rör sig i förhållande till klockorna på marken (och det är det enda som är intressant). Det finns ju ingen “absolut” tid som de båda jämförs med. Och även om det fanns en gemensam referenstid skulle det bara röra sig om relationer till den tiden och det finns ingenting absolut med det.
Jag skall försöka klargöra vad min poäng var med ett exempel.
Antag att du har två klockor som är synkroniserade med varandra, där den ena drar sig relativ den andra (säg 1 sekund 1000 år).
Därför kan du nu mätta tidsdilatationen mellan de två klockorna genom att också ta hänsyn till den dragning som de har relativt varandra i samma referensram.
Men tänk fallet där du har två klockor som verkar dra sig, i samma referensram, 1 sekund på 1000 år men där det är oregelbunden dragning (d.v.s. att en klocka dragning blir mer eller mindre oförutsägbart). Där blir din mättning av tidsdilatationen lidande, då ett sådant förlopp inte skulle kunna särskiljas ifrån den tidsdilatation du då tror att du uppmätt.
Ok… är det det du försöker säga? Men det är ju inte beroende av någon “absolut tid” eller gud eller något annat. Du kan ju bara mäta det i förhållande till något annat (som du också säger: en gemensam referens). Om den ena klockan drar sig mer än förväntat (eller mer än den andra) så upptäcks det ju eftersom klockan både drar sig i förhållande till referenstiden och den andra klockan.
Men tidsdilatation har ingenting att göra med att mäta hur mycket klockor drar sig, utan hur tiden går olika fort (eller upplevs gå olika fort) beroende på den relativa rörelsen. Detta har ingenting med hur atomklockor (eller andra klockor) drar sig att göra. Och ingenting med “absolut tid” eller gud heller. Tvärtom handlar det ju om att tiden inte alls är absolut, utan relativ.
Du har inte fattat vad jag säger här. ingenstans har jag pratat om en absolut tid i bemärkelsen att den är oberoende av olika observatörers hastighet. Men det jag pratade om är att egentiden för varje observatör har samma hastighet oberoende av referensram.
D.v.s. när jag tittar på min klocka som jag mäter tiden med så kommer jag inte märka någon skillnad om jag är i rörelse eller står stilla.
Alltså kan också två klockor som drar sig på ett förutsägbart sätt jämt emot varandra uppmäta tidsdilatationen.
Sedan så framstod det kanske inte klart vad jag hävdade om atomur. Vad jag sa var att oberoende av processen som ligger bakom sekundmättningen, så är det inte sekundens längd medan dess nästintill exakta repetition som är intressant. Frågan var vara om dragningen jämt emot ett annat atomur är förutsägbart eller oförutsägbart.
Nu utfördes experimentet för att uppmätta tidsdilatationen med fyra olika atomur på planet och fyra på marken (antagligen just för att upptäcka sådan irreguljaritet hos de individuella atomuren). Men frågan är om det finns en möjlighet att de fyra klockorna ombord på planet drog sig oförutsägbart emot de som var kvar på marken, men inte jämt emot varandra.
Osannolikt förstås, men omöjligt?
Nu förstår jag ännu mindre vad det är du pratar om… Vad menar du med att klockorna i planet skulle dra sig oförutsägbart i förhållande till de klockor som är på marken men inte i förhållande till varandra? Att det skulle finnas något fel hos klockorna som gjorde att alla fyra klockorna i planet gick fel på samma sätt, och skillnaden mot klockorna på marken bara var skenbar? Är det det du menar?
Om det är det du menar så vet jag dock inte riktigt vart du vill komma med den “absoluta” tiden, eftersom klockorna i planet bara rör sig i förhållande till klockorna på marken (och det är det enda som är intressant). Det finns ju ingen “absolut” tid som de båda jämförs med. Och även om det fanns en gemensam referenstid skulle det bara röra sig om relationer till den tiden och det finns ingenting absolut med det.
Återigen så har jag aldrig pratat om en absolut tid i bemärkelsen att den inte kan skilja sig åt mellan observatörer i olika referensramar. Men detta hindrar inte att det jag kan titta på min klocka innan jag stiger på ett rymdskepp och sedan när jag är på rymdskeppet se att det tickar på med samma “hastighet”.
Man kan t.o.m. säga att jag inte behöver ha med mig någon klocka. Tvillingparadoxen gör t.ex. gällande att om två personer skiljs åt för en tid så kan personen som färdas förstå det enbart p.g.a. accelerationen när du vänder och åker tillbaka.
Men att du har åldrat förutsägbart och fullständigt konstant när du åtkommer motbevisas nu inte av att du och din tvilling har olika åldrar. Istället är det endast med ett konstant åldrande som paradoxen uppkommer och får sin lösning med accelerationsändringen.
Därför måste det finnas det konstanta åldrande, kalla det vad du vill, som har en oföränderligt existerande varande som sin grund. Ergo Gud finns som ett oföränderligt existerande varande som ger all konstant förändring får sin förklaring.
Ergo Gud finns som ett oföränderligt existerande varande som ger all konstant förändring får sin förklaring.
Återigen: detta följer inte från det du säger… Det du säger är (tror jag) att tiden kan gå olika fort för olika observatörer. Eller hur? Tiden är alltså relativ. Tiden för en observatör kan röra sig snabbare än för en annan observatör. Men detta är ju bara i förhållande till varandra. Inte i förhållande till någon absolut oföränderlighet. Detta “absoluta” finns bara i din fantasi och inte i din argumentation.
Om du ska göra det troligt att du har rätt måste du ge kunna visa hur det faktum att tiden går olika fort hör ihop med det “absolut oföränderliga” du pratar om. Hittills har du inte kunnat visa någon koppling alls, och din slutsats liknar då bara ett lösryckt påstående utan backning.
Ergo Gud finns som ett oföränderligt existerande varande som ger all konstant förändring får sin förklaring.
Återigen: detta följer inte från det du säger… Det du säger är (tror jag) att tiden kan gå olika fort för olika observatörer. Eller hur? Tiden är alltså relativ. Tiden för en observatör kan röra sig snabbare än för en annan observatör. Men detta är ju bara i förhållande till varandra. Inte i förhållande till någon absolut oföränderlighet. Detta “absoluta” finns bara i din fantasi och inte i din argumentation.
Om du ska göra det troligt att du har rätt måste du ge kunna visa hur det faktum att tiden går olika fort hör ihop med det “absolut oföränderliga” du pratar om. Hittills har du inte kunnat visa någon koppling alls, och din slutsats liknar då bara ett lösryckt påstående utan backning.
Detta blir bara ett onödigt tjatande. Har du läst ämnet innan du hävdar dessa saker?
Speciell relativitet har med vad som är konstant att göra, inte det som är relativt. Det är i ett idealfall du kan räkna ut att givet att din klocka (idealt) mäter exakt samma egentid som en annan klocka i varsina referensramar. Men när du ställer dem vid sidan av varandra, nu i samma referensram, så har de uppmätt olika tid relativt varandra.
Inget i relativitetsteorin i sig hindrar att du skulle kunna ha en exakt tidtagning av egentiden, inte heller säger den att du inte skulle åldras konstant i din referensram. Det är därför den konstanta förändringen, hos varje observatör, som behöver sin förklaring i något oföränderligt (alltså Gud finns).
Det är därför den konstanta förändringen, hos varje observatör, som behöver sin förklaring i något oföränderligt (alltså Gud finns).
Och det är här det faller samman. Förändringen hos varje observatör behöver inte sin förklaring i något oföränderligt. Det är det du inte har lyckats visa.
Om du lyckas visa den koppling du gör kanske det blir intressant, men nu kommer du faktiskt bara med lösa påståenden. Förklara bara logiskt varför förändringen behöver sin förklaring i något oföränderligt, istället för att antyda att jag inte vet vad jag pratar om. Om det låg någonting i det du sa så skulle det vara enkelt att bevisa det logiskt. Det är du som misslyckas med föra ett logiskt resonemang.
Du har misslyckats med att för fram din idé, det är inte mitt fel.
Jag har fortfarande inte lyckats förstå vad det handlar om.
Loudon har gjort ett tappert försök att undervisa om hur det ligger till.
Tidsdilationen är en naturlag som redan används i praktiken, alla GPS-satelliter är beroende av den justeringen.
Jag säger det bara som ett förtydligande till TS eftersom jag inte förstår om du har koll på det eller ej.
Tiden, som vi har definierat den är tämligen exakt, men klockorna som mäter den är mindre exakt.
Fel finns i alla mätningar, därav disclaimern med att klockorna missar några picosekunder om året.
Det är därför den konstanta förändringen, hos varje observatör, som behöver sin förklaring i något oföränderligt (alltså Gud finns).
Och det är här det faller samman. Förändringen hos varje observatör behöver inte sin förklaring i något oföränderligt. Det är det du inte har lyckats visa.
Om du lyckas visa den koppling du gör kanske det blir intressant, men nu kommer du faktiskt bara med lösa påståenden. Förklara bara logiskt varför förändringen behöver sin förklaring i något oföränderligt, istället för att antyda att jag inte vet vad jag pratar om. Om det låg någonting i det du sa så skulle det vara enkelt att bevisa det logiskt. Det är du som misslyckas med föra ett logiskt resonemang.
Du har misslyckats med att för fram din idé, det är inte mitt fel.
Jag ville inte antyda något mer än att relativitetets terorin handlar i mycket högre utsträckning om det som är oföränderligt (eller invariant) än det som är relativt.
Medan argumentet för Gud existens har samma uppbyggnad som Leibnitz argument för att det måste finnas något nödvändigt varande för att det skall kunna finnas kontingent existens och Thomas av Auquinos argument för att rörelse måste ha startat i något utan rörelse.
Det säger helt enkelt att för att det skall kunna finna konstant förändring så måste det finnas något oföränderligt som är grunden till detsamma. Gud är alltså ständigt närvarande i sin skapelse gör den ordnad på ett sätt som möjliggör förståelse av inte minst fysikaliska förlopp.
Medan argumentet för Gud existens har samma uppbyggnad som Leibnitz argument för att det måste finnas något nödvändigt varande för att det skall kunna finnas kontingent existens och Thomas av Auquinos argument för att rörelse måste ha startat i något utan rörelse.
Men deras argument håller ju inte heller.
Det säger helt enkelt att för att det skall kunna finna konstant förändring så måste det finnas något oföränderligt som är grunden till detsamma.
Ja, du säger det. Men du säger inte varför. Det finns inget logiskt samband här.
Det måste inte alls finnas “något oföränderligt” för att det ska kunna finnas konstant förändring. Det är det du fortfarande inte har lyckats visa.
