Emanuel,

Sakerna vi här tar upp hänger ihop med varandra.Nu ska jag kort sammanfatta det hela då vi spacade iväg lite.

Om man medvetet fråntar människor i fattiga överbefolkade miljöer RÄTTEN att genom födslokontroll via diverse preventivmedel förhindra ytterligare befolkningexplosion, som i sin tur skapar fler problem, fler fattiga, flera munnar att mätta… bara för att sedan kunna vara barmhärtig samarit och visa världen hur sann kristendom fungerar. Detta kan jag tyvärr inte se som nåt annat än ett stort hyckleri. Allt detta i kristen morals namn.Samtidigt som påven inte tycks bry sig ett jota om folk dör i AIDS för att man inte bör skydda sig med kondom.
Detta synes mig som en medveten strategi.Om det är så att katolska kyrkan med påven är omedveten om dessa följder då ter sig allt snarare ännu mer idiotiskt.

Verkar finnas viktigare ting för katolska kyrkan att disputera över, såsom huruvida den tidigare påven bör helgonförklaras..då det ju bla. har framkommit att han brukade höras gissla sig själv med en speciell livrem som han använde i detta syfte…jag menar vad ääär det för nånting??
Vilken tidsålder lever vi i??

mick - 11 Februari 2010 10:57 -

Emanuel,

Sakerna vi här tar upp hänger ihop med varandra.Nu ska jag kort sammanfatta det hela då vi spacade iväg lite.

Om man medvetet fråntar människor i fattiga överbefolkade miljöer RÄTTEN att genom födslokontroll via diverse preventivmedel förhindra ytterligare befolkningexplosion, som i sin tur skapar fler problem, fler fattiga, flera munnar att mätta… bara för att sedan kunna vara barmhärtig samarit och visa världen hur sann kristendom fungerar. Detta kan jag tyvärr inte se som nåt annat än ett stort hyckleri. Allt detta i kristen morals namn.Samtidigt som påven inte tycks bry sig ett jota om folk dör i AIDS för att man inte bör skydda sig med kondom.
Detta synes mig som en medveten strategi.Om det är så att katolska kyrkan med påven är omedveten om dessa följder då ter sig allt snarare ännu mer idiotiskt.

Verkar finnas viktigare ting för katolska kyrkan att disputera över, såsom huruvida den tidigare påven bör helgonförklaras..då det ju bla. har framkommit att han brukade höras gissla sig själv med en speciell livrem som han använde i detta syfte…jag menar vad ääär det för nånting??
Vilken tidsålder lever vi i??

Ja det är din tolkning ja! Men nu måste vi skilja mellan avsikten till en handling och konsekvensen av en handling. Det vi diskuterar är inte hurvida konsekvenserna av att t.ex Katolska kyrkan förbjuder preventivmedel är bra utan är om de har onda avsikter med det som de gör. De refererar t.ex till en berättelse i GT där Onan gör “avbrutet samlag” som preventivmetod. Gud dödar honom sedan för att han inte ville göra kvinnan gravid. Konsekvensetiskt kanske du har rätt men inte sinneslagsetiskt! Och det var ju det som debatten handlade om.

Emanuel_Hai - 12 Februari 2010 08:09 -

mick - 11 Februari 2010 10:57 -

Emanuel,

Sakerna vi här tar upp hänger ihop med varandra.Nu ska jag kort sammanfatta det hela då vi spacade iväg lite.

Om man medvetet fråntar människor i fattiga överbefolkade miljöer RÄTTEN att genom födslokontroll via diverse preventivmedel förhindra ytterligare befolkningexplosion, som i sin tur skapar fler problem, fler fattiga, flera munnar att mätta… bara för att sedan kunna vara barmhärtig samarit och visa världen hur sann kristendom fungerar. Detta kan jag tyvärr inte se som nåt annat än ett stort hyckleri. Allt detta i kristen morals namn.Samtidigt som påven inte tycks bry sig ett jota om folk dör i AIDS för att man inte bör skydda sig med kondom.
Detta synes mig som en medveten strategi.Om det är så att katolska kyrkan med påven är omedveten om dessa följder då ter sig allt snarare ännu mer idiotiskt.

Verkar finnas viktigare ting för katolska kyrkan att disputera över, såsom huruvida den tidigare påven bör helgonförklaras..då det ju bla. har framkommit att han brukade höras gissla sig själv med en speciell livrem som han använde i detta syfte…jag menar vad ääär det för nånting??
Vilken tidsålder lever vi i??

Ja det är din tolkning ja! Men nu måste vi skilja mellan avsikten till en handling och konsekvensen av en handling. Det vi diskuterar är inte hurvida konsekvenserna av att t.ex Katolska kyrkan förbjuder preventivmedel är bra utan är om de har onda avsikter med det som de gör. De refererar t.ex till en berättelse i GT där Onan gör “avbrutet samlag” som preventivmetod. Gud dödar honom sedan för att han inte ville göra kvinnan gravid. Konsekvensetiskt kanske du har rätt men inte sinneslagsetiskt! Och det var ju det som debatten handlade om.

Det är min tolkning ja. Om man är medveten om att en handling skapar nya problem, bara för att man sedan ska kunna åtgärda dem har vi något som inte stämmer. Eller menar du att de är omedvetna om dessa nya problem som moraldogmatiken ställer till med? OK, nu förstår jag hela vidden av problematiken. För att Onan spillde sin säd för några tusen år sedan blev han dödad av gud.Därför ska en fattig man i Afrika med 8 barnamunnar att mätta passa sig noga för att trä på sig en kondom när han vill älska med sin hustru. Det är säkrast att kyrkan kommer dit och tar hand om några av barnen som familjen inte längre mäktar försörja. Man nr 2 har också han hört om Onans öde och om att återhållsamhet är en dygd som han dock inte riktigt klarar av att hålla bland alla dessa vackra damer…att använda kondom blir en medveten handling emot guds plan med sexualiteten som ju är barnalstrande..med Onans öde i färskt minne..beslutar han sig då för att köra utan..Ja han har ju känt sig lite sjuk den sista tiden..men det är säkert inget allvarligt..vilket det visar sig vara en tid senare då han får diagnosen HIV/AIDS.

Om man har en god avsikt borde man rimligen kunna ändra på utformning om man ser att konsekvenserna haltar. En cementerad idé som skapar lidande, borde kunna ses över.
Det gör man inte.
Därför kan jag inte se att avsikterna är goda.

mick - 08 Februari 2010 01:13 -

Lite nyfiken på hur kristenheten ser på hjälpande och givande.
skulle man kunna anta att den kristne människan på djupet i själva verket är självisk och att just själviskheten är huvudorsaken till att man hjälper tex medmänniskor i nöd, för att i slutändan själv skörda frukterna av sitt givande eller hjälpande.
Dessa frukter torde för en kristen bestå i löftet om paradiset, eller att man får tusenfalt tillbaka för sina goda gärningar etc, vilket ju i så fall skulle innebära ett själviskt motiv.

Jag har läst igenom din och Emanuel Hai tidigare debatt men jag tror att den blir lite överflödig. För jag tror att problemet (som jag ser det) står redan i de första meningarna. Jag är själv kristen och tror på Gud och älskar Jesus och hela det paketet så jag skulle vilja dela hur jag ser på denna fråga. Du frågar om jag som kristen gör goda gärningar på grund av att frukten som jag får god? Jag kommer in i himlen mm. Jag får hålla med att du har delvis rätt i ditt påstående. Jag ska förklara vad jag tror.

Som kristen tror jag på att det inte är på grund av vad jag gör som är beroende om jag kommer in i himlen eller inte. Det är just detta som är själva fundamentet i kristen tro och det är varför Jesus kom ner till jorden.I bibeln står det att all synd leder till döden och att alla människor har syndat och gått miste om Guds härlighet (himlen typ). Men grejen med Jesus är att fast än vi fortfarande syndar går han ner till jorden och gör en “ny” väg till himlen som inte är beroende på våra gärningar utan man blir räddad genom sin tro. Rom 10:9. Och på grund av att Jesus först gjorde något för mig känner jag en tacksamhet till honom. Jag ser Jesus som min förebild och jag vill göra gott föra att Jesus gjorde gott mot mig innan jag hade gjort något gott mot honom.

Den delen du har rätt i ditt resonemang gäller alla människor. Det är det enkla faktum att som jag gör mot andra gör andra mot mig. Och så funkar det i denna världen (Jesus är ju dock ett undantag, jag hade inte gjort något gott mot honom så att han skulle göra gott mot mig). Denna del vill jag inte vara så stor för det leder till en självisk godhet.

Så tänker jag. Vad tror du om det?

Hej Daniel,

Vad jag tror om det?..Tja. Jag anser nog att föreställningen om att Jesus offrade sig för människornas synder mer är en symbol än en realitet. Din och många kristnas föreställning om att man i praktiken kan begå vilkna handlingar som helst gång på gång bara man tror på Jesus som frälsaren… man blir förlåten varje gång man ångrar sig, anser jag absurd.
Samtidigt som man säger att en människa som levt ett helt liv med gott uppförande, förutom några smärre småsynder som vi alla begår..kanske anammat en annan religion men i det stora hela varit en fin och god medmänniska men inte accepterat Jesus i sitt liv..och därmed går förlorad från det eviga livet…Filosofen Bertrand Russel skrev nåt i stil med att han inte kunde bli kristen på grund av faktumet att om han erkände alla sina synder och tillkorta kommanden under sin levnad skulle en värdslig domstol kanske ge honom ett års fängelse på sin höjd..medan den kristna domen skulle innebära döden eller kanske något ännu värre…detta kan ju vara tänkvärt då vi talar om kristen kärlek.
Jag har inte något emot någons personliga gudsupplevelser..Det jag vänder mig emot är bokstavstroendet och alla dessa absurditeter som skapar allt lidande på den här planeten i religionens namn..Skulle det inte fungera att möta sin mästare Jesus även om man kastade de sk heliga skrifterna i sjön?

mick - 25 Mars 2010 08:49 -

Hej Daniel,

Vad jag tror om det?..Tja. Jag anser nog att föreställningen om att Jesus offrade sig för människornas synder mer är en symbol än en realitet. Din och många kristnas föreställning om att man i praktiken kan begå vilka handlingar som helst gång på gång bara man tror på Jesus som frälsaren… man blir förlåten varje gång man ångrar sig, anser jag absurd.

Du är inte den enda personen på denna jord att tycka att tanken verkar absurd. Men jag ser på saken ifrån ett annat perspektiv. När man blir kristen ger man samtidigt klartecken att man litar på Gud och man låter Gud styra ens liv vart helst han vill att man ska gå. Jag tror att Guds vilja i mitt liv är det bästa för mig. Jag tror att jag kommer ha ett mycket roligare liv om jag gör hans vilja för Gud är god. Det betyder samtidigt i så fall att jag inte vill göra onda saker som är mot Guds vilja. Varför gör jag onda saker är en bra fråga och har många svar. Men om jag går runt och gör ont mot andra människor och det är min vilja så har jag inte lämnat mitt liv i hans händer helt och hållet. Vi gör alla fel saker som vi ångrar i efterhand till och med du tror jag och om vi då inte skulle kunna få förlåtelse tycker jag låter absurd. Man blir inte frälst en gång också är man det resten av sitt liv utan det är en konstant omvändelse.

mick - 25 Mars 2010 08:49 -

Samtidigt som man säger att en människa som levt ett helt liv med gott uppförande, förutom några smärre småsynder som vi alla begår..kanske anammat en annan religion men i det stora hela varit en fin och god medmänniska men inte accepterat Jesus i sitt liv..och därmed går förlorad från det eviga livet…Filosofen Bertrand Russel skrev nåt i stil med att han inte kunde bli kristen på grund av faktumet att om han erkände alla sina synder och tillkortakommanden under sin levnad skulle en värdslig domstol kanske ge honom ett års fängelse på sin höjd..medan den kristna domen skulle innebära döden eller kanske något ännu värre…detta kan ju vara tänkvärt då vi talar om kristen kärlek.

Det är samma med detta stycke att du och jag inte tycker olika utan vi har olika utgångsperspektiv. Vi har olika perspektiv och olika bakgrundsfakta. Om jag förklarar min världsbild kanske vi ser mer lika på saken.

Gud skapade människan till sin avbild för att ha gemenskap med henne. När han hade skapat henne sa han att det var gott. Vad människan sen gjorde var dock inte gott, de åt av frukten. De vände sig bort ifrån Gud och gjorde inte hans vilja de kunde göra så mycket andra grejer men de väljer att synda. Det är alltså människan som står i skuld till Gud. Gud har inte gjort något fel. I min världsbild så förtjänar inte jag att komma in i himlen, ingen människa gör det. Men jag har insett detta och har gått till Gud och sagt förlåt och han förlät mig genom att Jesus tog mitt straff i stället för mig. Jag anser inte att det finns olika stora synder utan alla synder leder till död. (Konsekvenserna på jorden av en synd kan vara olika stora men det är inte så jag menar) Det jag menar är att vår utgångspunkt borde inte vara att vi människor är så bra utan att Gud är bäst och att ingen människa förtjänar himlen.

mick - 25 Mars 2010 08:49 -

Jag har inte något emot någons personliga guds-upplevelser..Det jag vänder mig emot är bokstavstroendet och alla dessa absurditeter som skapar allt lidande på den här planeten i religionens namn..Skulle det inte fungera att möta sin mästare Jesus även om man kastade de sk heliga skrifterna i sjön?

Självklart skulle man teoretiskt inte behöva bibeln men bibeln är till för att hjälpa oss människor. Om man inte har någon karta när man ska hitta en skatt och man leds av magkänslan kommer det bli mycket svårare att hitta skatten. Jag är bokstavstroende men vad som ligger i det ordet är nog olika oss emellan.

Hoppas jag inte krånglar till det

Jo Daniel, jag förstår din världsbild, Naturligtvis kommer vi att anamma diametralt motsatta tankar kring dessa frågor. Att tro samt dessutom förlita sig på sk heliga skrifter kan innebära att intellektet stagnerar liksom den andliga utvecklingen i viss mån. Exempel på den sortens stagnation har jag beskrivit i tidigare diskussioner ovan med Haij beträffande katolska kyrkan. Islamska utövares känsla av kränkning på grund av några teckningar med åtföljande mördarmentalitet är ett annat exempel på detta.

Vi vet så lite om Jesus egentligen..min känsla är dock snarare att han kan ha varit en andligt upplyst mästare. En av många, andra lever även idag. Lärare som försöker dela med sig av ett universiellt budskap. Få är intresserade av dem.De förtalas istället oftast.Kanske samma ointresse som i fallet med Jesus på den tiden. En död mästare är så mycket enklare då slipper man anstränga sig man kan fortsätta sin törnrosa sömn citera lite heliga skrifter och tro.En levande mästare är farlig för vårt Ego med våra cementerade åsikter och föreställningar.. Enligt min mening är det heller inte väsentligt att grubbla över Jesus, Buddha
eller Muhammed, utan att i meditation söka i sitt inre efter svaren på de eviga frågorna istället för att ta till sig färdiga svar, många människor föds ju som bekant in i religioner och får svaren serverade redan innan de ställt en endaste fråga. Organiserad religion är aldrig rätt den kommer alltid att förvanskas samt smutsas ned av olika intressen, politik, dogmatik mm. I slutänden är det endast den egna erfarenheten i andlig utveckling som betyder något, då menar jag inte tro, utan vetande.
Det kan man endast nå genom egen erfarenhet.
Nejdå Daniel du krånglar inte till det..Jag kan min bibel lite ändå trots att jag inte tror på den som ett rättesnöre.