Men två kottar har ju inte alltid eller en oftast sammavärde, den ena kotten kan ha växt på en frisk stark gren och fått friska stora frön och är en kotte med stort värde, medan en annan kotte inte fått näring och knappt har några livskraftiga frön, DEn kotten borde ju ha ett lägre värde, åtminstone för granar.
I just syftet att föra sina föräldrars egenskaper vidare har den ena kotten högre värde för sina föräldrar. Men det förhindrar inte att de ändå har samma “kottvärde” om man bortser från föräldrarnas subjekt. Att en viss individ har ett större värde för någon, tar inte bort det objektiva i att de har samma värde. Och som sagt, för att ha samma värde behöver de inte ha något värde alls, även ett negativt värde fungerar bra.
Alltså, att det finns subjektiva åsikter kring individers värden spelar ingen roll. Objektivt sett.
Återigen beror ju värdet på sammanhang, situation och NÅGON måste väl uppleva värde för att värde skall existera Eller?? DU har fortfarande inte visat hur värden skulle kunna sägas existera medvetandeoberoende.
Det du pratar om är hela tiden det subjektiva värdet, det vill säga värderingen. För att ha samma värde behövs ingen värdering alls.
Men två kottar har ju inte alltid eller en oftast sammavärde, den ena kotten kan ha växt på en frisk stark gren och fått friska stora frön och är en kotte med stort värde, medan en annan kotte inte fått näring och knappt har några livskraftiga frön, DEn kotten borde ju ha ett lägre värde, åtminstone för granar. Hur skulle värde då existera utan någon som värdar. JAg kan inte riktigt förstå detta. I naturen är två t.ex. kottar EXAKT lika olika kottar har som sagt olika värde. Pengar tillskriver vi ett lika värde. Vi har bestämt att ett tio kronors mynt har värdet 10 kronor och då har två tior samma värde MEN för en mynt samlare så kan de ha väldigt olika värde beroende på skick, ovanlighet m.m.
Återigen beror ju värdet på sammanhang, situation och NÅGON måste väl uppleva värde för att värde skall existera Eller?? DU har fortfarande inte visat hur värden skulle kunna sägas existera medvetandeoberoende.
Problemet blir om det blir godtycke i det som kallas mänsklig värde. Vilket också historiskt har lett till att andra “raser” har gett ett lägre värde. Detta är också det Peter Singer argumenterar för i sin uppsats “All animals are equal”, där han tar upp exempel på det sätt som judar har hanteras i koncentrationsläger som problem med en alternativt människovärde. Problemet med Singer är att han inte verkar konsekvent med sin Djurrättsaktivism. Om han verkligen menar att djur och människor har samma värde och att man bör följa utilitarismens moraliska maxim, så borde det leda till att man accepterade att utradera männskligheten för alla andra djurarter på planeten.
Om vi beräknar väntvärdet av lyckan och ger djur och människor samma vikt och sedan säger att fullständig lycka ger ett värde 10 medan fullständig olycka ger ett värde 0. Så kunde man ganska lätt se att väntvärde för summan av den individuella lyckan skulle bli större om människan inte längre fanns på planeten.
Betänkt att vi har varit med och utradera runt 25 procent av de landlevande djurarterna och ungefär lika många av de djurarter som lever i havet.
Så lyckan kunde åtminstone kunna sägas var runt 4 (sämre än hälfte) för djuren om människan lycka är 10, i jämfört med att djurens lycka skulle vara 10 och människans 0.
Jag tycker inte kalkyler av den karaktären säger något om etik. Hela kalkylen bygger på rätt fluffiga antagenden. En konsekvens av människan är att VISSA djur har gynnats (kor, får m.m.) andra inte. Antalet arter säger inte mycket om lycka, snarare om biologisk mångfald, något VI värderar men troligtvis inte djuren själva eftersom mångfald ökar konkurens.
Ontologiskt Subjektivitet innebär INTE godtycke, ontologisk subjektivitet kan i många fall ses som epistemologisk objektivitet. DEt är objektivt att jag gillar öl, sant, men inte ontologiskt objektivt, det krävs ett subjekt för att något skall gillas. DEt är onjektivt att Picasso var en bra målare, eller att människor generellt sett gillar socker. MEn det krävs subjekt som upplever Picasso eller socker smak för att detta skall upplevas. Vi är utvecklade för attt gilla socker, det är en högst naturlig egenskap, vi kan föklara hur den uppstått och förtså den, men subjekt måste till för att en art, objektivt, skall kunna gilla socker. Utan subjekt, inga värden..
Jag tycker inte kalkyler av den karaktären säger något om etik. Hela kalkylen bygger på rätt fluffiga antagenden. En konsekvens av människan är att VISSA djur har gynnats (kor, får m.m.) andra inte. Antalet arter säger inte mycket om lycka, snarare om biologisk mångfald, något VI värderar men troligtvis inte djuren själva eftersom mångfald ökar konkurens.
Ontologiskt Subjektivitet innebär INTE godtycke, ontologisk subjektivitet kan i många fall ses som epistemologisk objektivitet. DEt är objektivt att jag gillar öl, sant, men inte ontologiskt objektivt, det krävs ett subjekt för att något skall gillas. DEt är onjektivt att Picasso var en bra målare, eller att människor generellt sett gillar socker. MEn det krävs subjekt som upplever Picasso eller socker smak för att detta skall upplevas. Vi är utvecklade för attt gilla socker, det är en högst naturlig egenskap, vi kan föklara hur den uppstått och förtså den, men subjekt måste till för att en art, objektivt, skall kunna gilla socker. Utan subjekt, inga värden..
Jag ser inga direkta problem med uträkningen. Medan det förstås är så att den individuella lyckan för djuren, givet människans existens, varierar något, så kan jag inte se att ett boskapsdjur är lyckligare än ett fritt strövade djur medan ett djur (djurarter) som utrotas definitivt är mindre lyckliga än de som skulle överlevt om det inte vart för människan olika störningar av ekologiska system.
Djur dödas förstås i naturen p.g.a. rovdrift, men de är i en ekologisk balans som innebär den största individuella lyckan för djuren, om vi alls skall kunna hävda att en sådan lycka finns, och borde således vara ett rimligt antagande.
Sen kan man tycka att det utilitaristiska maximet i sig är fel att använda på moraliska problem. Vilket jag är fullständigt övertygad om att det är, inte minst för att det leder till att man kan acceptera att individer rättigheter kränks. Det är istället nödvändigt att hävda människans okränkbara värde som gör att hon aldrig får bli bara ett medel för att uppnå lycka eller något annat värde.
Jag vet inte vad du lägger i “det utilitaristiska maximet”, generellt så kan man säga att utilitarism är OK för att finna ut vad man normalt sätt bör göra i väldigt genrella fall. När det kommer till stöd i specifika handlingssituationer är utilitaristiska tanke sätt mindra lämpade. Då får man lite till sin känsla för situationen. Utilitarism kan, liksom alla etiska teorier, leda till att individer kränks. Att lönnmörda en Hitler typ kränker naturligtvis den persoener men kan gynnna en hel värld.
DEt okränkbara värdet hos arten människa verkar dess värre vara en illusion, att alltid ta hänsyn till personers intressen är betydligt viktigare. Om man nu mördar en NyHitler kränker man naturligtvis denna persons intresse, men eftersom denna person har föravsikt att upprepa massmord är nyttan större en kränkningen av denna individ.
Även så kallad kristen borde komma till samma slutsats.
DEn viktigaste lärdomen av att läsa etik är insikten att religiösa dogmer fullständigt saknar värde i etiska diskussioner. ATt inte döda, eller döda, för att gud vill är en usel utgångpunkt för etik. Att ta avstånd från homosexuellas rättigheter, för att gud kräver det, är att utan rationella skäl kränka andra personers intressen DEt är att kränka det du kallar människovärdet.
Jag vet inte vad du lägger i “det utilitaristiska maximet”, generellt så kan man säga att utilitarism är OK för att finna ut vad man normalt sätt bör göra i väldigt genrella fall. När det kommer till stöd i specifika handlingssituationer är utilitaristiska tanke sätt mindra lämpade. Då får man lite till sin känsla för situationen. Utilitarism kan, liksom alla etiska teorier, leda till att individer kränks. Att lönnmörda en Hitler typ kränker naturligtvis den persoener men kan gynnna en hel värld.
DEt okränkbara värdet hos arten människa verkar dess värre vara en illusion, att alltid ta hänsyn till personers intressen är betydligt viktigare. Om man nu mördar en NyHitler kränker man naturligtvis denna persons intresse, men eftersom denna person har föravsikt att upprepa massmord är nyttan större en kränkningen av denna individ.
Även så kallad kristen borde komma till samma slutsats.
DEn viktigaste lärdomen av att läsa etik är insikten att religiösa dogmer fullständigt saknar värde i etiska diskussioner. ATt inte döda, eller döda, för att gud vill är en usel utgångpunkt för etik. Att ta avstånd från homosexuellas rättigheter, för att gud kräver det, är att utan rationella skäl kränka andra personers intressen DEt är att kränka det du kallar människovärdet.
Det utilitaristiska maximet utgör den plikt att handla enligt det som lyckomaximeringen visar och i annat fall överge det för någon vettig moral filosofi. Sedan är det så hypotetiskt att säga att man borde döda en ny Hitler innan han hunnit genomföra sin massaker, ser inte hur det är möjligt att komma fram till något sådant på förhand utan att ha någon Gudomlig kunskap.
Sedan handlar inte motståndet emot att homosexuella ska få gifta sig något om människovärdet hos dessa enskilda personer. Frågan är bara vad man skall lyfta upp som norm i samhället, där jag menar att det enda vettiga är att man och kvinna relationen har företräde. Sen är det ytterligare en fråga om vad kyrkan skall behöva gå med på för p.g.a. samhälleliga krav. Kyrkan är underställd Guds ordning och kan inte frångå den p.g.a. en tillfälliga opinions vinden utan måste vara sann emot sin bekännelse.
Plikt och Maxim hör till plikt etik och Kant i första hand. Något “utilitarisikt maxim” existerar inte. Dessutom tror jag att du missförstått utilitarismen om du tror att de bara handlar om lyckomaximering ställd mot annan “moralfilosofi”.
Om vi nu har en diktator som inleder massavrättningar av olika folkgrupper så antar jag att även en kristen skulle hålla med om att det är värt att döda denna person om det räddar livet på miljoner andra personer.
Jag talade inte om homosexuell vigsel utan den förföljelse av homosexuella som förekommer av både kristna och muslimska grupper runt om i värden. I många länder finns ju på religiös grund dödsstraff mot homosexuallitet och ännu fler länder är det olagligt med böter och fängelse. JAg kan inte se annat än att man kränker personer om man hindrar dom från att leva ihop som dom vill, dessutom med hot om straff. Detta skydd för människor och dess värde ger utilitarism men uppenbarligen inte så kallad “kristen etik”. Varför homosexualitet skulle vara av ondo förklarar aldrig någon kristen.. det räcker attt tro att gud tycker att det är av ondo, vilket är skälet till att religiös tro saknar värde i etiska resonemang.
Plikt och Maxim hör till plikt etik och Kant i första hand. Något “utilitarisikt maxim” existerar inte. Dessutom tror jag att du missförstått utilitarismen om du tror att de bara handlar om lyckomaximering ställd mot annan “moralfilosofi”.
Om vi nu har en diktator som inleder massavrättningar av olika folkgrupper så antar jag att även en kristen skulle hålla med om att det är värt att döda denna person om det räddar livet på miljoner andra personer.
Jag talade inte om homosexuell vigsel utan den förföljelse av homosexuella som förekommer av både kristna och muslimska grupper runt om i värden. I många länder finns ju på religiös grund dödsstraff mot homosexuallitet och ännu fler länder är det olagligt med böter och fängelse. JAg kan inte se annat än att man kränker personer om man hindrar dom från att leva ihop som dom vill, dessutom med hot om straff. Detta skydd för människor och dess värde ger utilitarism men uppenbarligen inte så kallad “kristen etik”. Varför homosexualitet skulle vara av ondo förklarar aldrig någon kristen.. det räcker attt tro att gud tycker att det är av ondo, vilket är skälet till att religiös tro saknar värde i etiska resonemang.
Skulle du säga att homosexuella förföljs i dom länder där de inte får gifta sig? Förföljs inte, i så fall, andra människor som skulle vilja gifta sig med sina syskon på samma sätt? Homosexualitet leder inte till den mänskliga artens fortsatta överlevnad och står i strid med Gud avsikt med mänskliga relationer. Mänskligt värde är dock, i kristen etik, inte kopplat till ens handlingar, utan har med att man är gjord till Guds avbild och därav värdig respekt alldeles oberoende av hur man lever.
Jag lever inte syndfritt och jag tror att ingen människa kan säga att de gör det, men de har ändå ett fundamentalt värde som är okränkbart. En ond människa kan omvända sig och bli god och mer specifikt få förlåtelse för sina handlinga även om personen sedan bli straffad för sitt agerand. Men straffet i sig ändrar inte värdet hos personen, utan detta värde gör det möjligt för personen att börja ett nytt liv.
Vad är det som gör en människan till just den unika individ som skall skyddas ifrån att kränkas och få sin rättigheter tillgodosedda?
Jag har innerligen försökt förstå hur vissa debattörer kan slända sig med ord som människovärde utan att först grunda det på en kristen etik. Men man kanske menar något i still med vad olika filosofiska antropologer menar med det som skiljer oss djurarterna.
Vi förde en debatt om detta i tråden Etik / Moral i en materialistk värld, för ett år sedan. Du valde att inte fortsätta den. Jag tycker att jag jag utförligt förklarade mitt synsätt men jag är villig att förklara ytterligare om du inte förstår. Dessutom menar du att en ateist inte kan ha en uppfattning om människovärde?
Debatten om abort vill jag gärna undvika, den har behandlats i andra trådar. Jag vill bara påpeka att det inte bara är i samband med abort man gör en avvägning mellan människovärde och andra värden, ta t.ex. krig, bekämpande av terrorister och andra galningar och dödsstraff ( i vissa kristna länder). Kristna hade dessutom ingen framstående plats vid slaveriets avskaffande.
Människovärde är problematiskt, finns det NÅGON egenskap som är unik för just människor?? Just på vår planet är skiftspråk det ända jag kan se som unikt får vår art. Poängen är att det går att finna grundvalar för etik helt utan åberopan av övernaturliga makter. JAg vill också hävda att det inte går att finna grundvalar för etik genom att åbropa någon gud. Religion ger ingen GRUND till etik, även om religionen ibland får sin utrfomning utifrån den naturliga (objektiva) etiken som till exempel “gyllene regeln” eller “tit for tat” står för.
Skulle du säga att homosexuella förföljs i dom länder där de inte får gifta sig? Förföljs inte, i så fall, andra människor som skulle vilja gifta sig med sina syskon på samma sätt? Homosexualitet leder inte till den mänskliga artens fortsatta överlevnad och står i strid med Gud avsikt med mänskliga relationer. Mänskligt värde är dock, i kristen etik, inte kopplat till ens handlingar, utan har med att man är gjord till Guds avbild och därav värdig respekt alldeles oberoende av hur man lever.
Jag lever inte syndfritt och jag tror att ingen människa kan säga att de gör det, men de har ändå ett fundamentalt värde som är okränkbart. En ond människa kan omvända sig och bli god och mer specifikt få förlåtelse för sina handlinga även om personen sedan bli straffad för sitt agerand. Men straffet i sig ändrar inte värdet hos personen, utan detta värde gör det möjligt för personen att börja ett nytt liv.
Om homosexuella får gifta sig i en viss kyrka är jag ointresserad av, det jag syftar på är att i många religösa länder så är homosexualitet OLAGLIGT, Om en kyrka inte viger homosexeulla struntar jar, men religösa samfund som förföljer homosexuella kränker människor. OFTA förföljs homosexuella i länder och av samfund som inte heller tolererar att de gifter sig…
Vad är det som gör en människan till just den unika individ som skall skyddas ifrån att kränkas och få sin rättigheter tillgodosedda?
Jag har innerligen försökt förstå hur vissa debattörer kan slända sig med ord som människovärde utan att först grunda det på en kristen etik. Men man kanske menar något i still med vad olika filosofiska antropologer menar med det som skiljer oss djurarterna.
Vi förde en debatt om detta i tråden Etik / Moral i en materialistk värld, för ett år sedan. Du valde att inte fortsätta den. Jag tycker att jag jag utförligt förklarade mitt synsätt men jag är villig att förklara ytterligare om du inte förstår. Dessutom menar du att en ateist inte kan ha en uppfattning om människovärde?
Debatten om abort vill jag gärna undvika, den har behandlats i andra trådar. Jag vill bara påpeka att det inte bara är i samband med abort man gör en avvägning mellan människovärde och andra värden, ta t.ex. krig, bekämpande av terrorister och andra galningar och dödsstraff ( i vissa kristna länder). Kristna hade dessutom ingen framstående plats vid slaveriets avskaffande.
Nils G
Människovärde har ingen grund i ateismen, utan tron på en personlig Gud har varit avgörande för att denna tanke har formulerat. Sedan kan en ateist leva moraliskt på alla sätt och viss och respektera det som FN stadgar formulerat. Människovärdet hos barnet kan dock kränkas på fler än ett sätt, med allt ifrån prostitution till barnsoldater, men detta påverkar på inget sätt frågan om att barnet fundamentala värde som finns altsedan fosterstadiet. Sen är Paulus tydlig med att slavens-herre inte har mer värde än slaven inför Gud, något som gjorde att slaveriet på lång sikt avskaffades i den kringliggande kulturen där kristendomen befann sig. Det blir förstås viktigt att inte belasta kyrkan för det som kulturen hävdade, kristendomen är ju inte politiskt revolutionär till sitt väsen.
Skulle du säga att homosexuella förföljs i dom länder där de inte får gifta sig? Förföljs inte, i så fall, andra människor som skulle vilja gifta sig med sina syskon på samma sätt? Homosexualitet leder inte till den mänskliga artens fortsatta överlevnad och står i strid med Gud avsikt med mänskliga relationer. Mänskligt värde är dock, i kristen etik, inte kopplat till ens handlingar, utan har med att man är gjord till Guds avbild och därav värdig respekt alldeles oberoende av hur man lever.
Jag lever inte syndfritt och jag tror att ingen människa kan säga att de gör det, men de har ändå ett fundamentalt värde som är okränkbart. En ond människa kan omvända sig och bli god och mer specifikt få förlåtelse för sina handlinga även om personen sedan bli straffad för sitt agerand. Men straffet i sig ändrar inte värdet hos personen, utan detta värde gör det möjligt för personen att börja ett nytt liv.
Om homosexuella får gifta sig i en viss kyrka är jag ointresserad av, det jag syftar på är att i många religösa länder så är homosexualitet OLAGLIGT, Om en kyrka inte viger homosexeulla struntar jar, men religösa samfund som förföljer homosexuella kränker människor. OFTA förföljs homosexuella i länder och av samfund som inte heller tolererar att de gifter sig…
Människovärde är problematiskt, finns det NÅGON egenskap som är unik för just människor?? Just på vår planet är skiftspråk det ända jag kan se som unikt får vår art. Poängen är att det går att finna grundvalar för etik helt utan åberopan av övernaturliga makter. JAg vill också hävda att det inte går att finna grundvalar för etik genom att åbropa någon gud. Religion ger ingen GRUND till etik, även om religionen ibland får sin utrfomning utifrån den naturliga (objektiva) etiken som till exempel “gyllene regeln” eller “tit for tat” står för.
Vi är unika i det att vi är skapade till Gud avbild och har möjlighet att skapa en relation till skaparen genom medlaren Jesus Kristus. Detta är även grunden för vårt speciella värde jämte emot andra djurarter som enbart har kroppsliga och själsliga egenskaper.
