Att du kunde hävda att folk som enbart var obekväma för regim och därför sändes till gulag hade samma mänskliga värde som övriga befolkningen är skrämmande.
Jag har aldrig ens antytt att de som sändes till Gulag ansågs ha haft samma människovärde som andra. Det är något du själv har hittat på, eller så förstår du inte vad jag säger. Jag säger att den sekulära humanismen har alla människors lika värde som en grundpelare - att vissa avarter har tappat bort det förändrar inte det faktum att det inte finns några problem med att hävda alla människors lika värde utan att blanda in gud. Jag anser ju att alla människor (objektivt) är lika mycekt värda - alltså behövs inte gud för detta.
Här hjälper inte att jämföra med personer som dött i krig eller p.g.a. straffrättsliga påföljder. Du måste väll förstå att det är skillnad att döma en oskyldig till döden och straffa en som begått ett allvarligt brott!
Så du menar att i fallet med inkvisitionen var det straffrättsliga påföljder och i fallet med Gulag var det inte det? Straffrättslighet har bara med juridik att göra och de som dömdes till Gulag dömdes naturligtvis enligt den rådande juridiken. Och jag vill också påpeka att den som började med att skicka folk till Gulag var tsaren (långt innan kommunisterna tog över) och tsaren var ju kejsare av guds nåde naturligtvis - så det var visst kristna vi fick skylla på i det fallet också. Jag försvarar inte på något vis kommunismens brott - det hoppas jag att du förstår - men du verkar skylla kommunismens brott på humanismen, vilket jag tror är en felaktig analys.
Vilka andra källor tänker du på? För det är nämligen så att även de mest liberala bibel forskare är överens om att Jesus faktiskt dog på korset.
Enligt muslimska källor tog en av hans lärjungar hans plats på korset och Jesus själv åkte kroppsligen upp till himlen utan att dö.
Du menar att evolutionsteorin skulle förklara varför vi människor är moraliska, inte vad som är rätt?
Ja, det är klart.
Sedan finns det annan moralfilosofi med utgångspunkt i Kants kategoriska imperativ o.s.v. som leder till ett andra moraliska ställningstagande. Jag skall dock säga att jag inte är en expert på moralfilosofi.
Det finns massor av olika skolor inom moralfilosofi, utilitarismen är inte en av de ledande strömningarna idag. Av flera skäl.
Men att du inte klart kan säga:
“Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” är en ett bra etiskt rättesnöre…
Lite påpekande, “Moraliskt utifrån evolutionens ideal”.
Evolutionen har inget ideal, evolutionen är en teori ämnat att beskriva utveckling. rund idéen är att utveckling sker genom reproduktion med misstag under konkurens. Evolution är inte enbart att föra vidare gener, det handlar även i förlängningen om att föra vidare idéer kultur. Religionen har t.ex. utvecklats genom vad som kan ses som en evolutionär process, riter och myter reproduceras, små ändringar smyger sig in de ändringar som gör myten lättare att ta tills sig lever kvar, andra “memer” försvinner. Kanske är det så att kulturer som adopterar från andra platser får fördel av detta. genetiskt, biologiskt är detta en välkänd process. Många djurarter har strategier för att förhindra att genbasen blir för svag. Vargar vandrar långa vägar för att kunna sprida sina gener i populationer som de inte är släkt med. Så om man vill att en familjsgener ska få bästa möjliga förutsättningar så försäkrar man sig om att skaffa barn med personer med som absolut inte är besläktade med ens egna..
Evolutionen förklarar mycket riktigt varför vi är moraliska. Evolutionen ger alltså en förklaring till varför detta etiska uttalande i olika former förespråkas i alla större kulturer “Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” Man kan också genom evolutionsteorin och spelteori i visa att agera enligt GR är “bra” för anpassning och överlevnad. Regeln är inte god för att den tillkommit genom evolution, den har tillkommit därför att den är bra för oss.
Jag tycker det är uppenbart önsketänkande att man skulle kunna härleda en vettig moral ifrån en materialistisk världsbild, än mindre kan man härleda några moraliska plikter.
Du säger att det är “uppenbart önsketänkande” utan att motivera. Det, eller motsvarande, har du sagt ända sedan du startade den här tråden. Förklara ditt påstående och säg vad som är fel i min beskrivning! Om du vill föra debatt så är det väl bra om du försöker förstå motsidans argument och förklara vad som är fel med dem.
Jag har läst debatten med loudon och abergdahl och jag hittar inget där som svarar på min fråga. Bara upprepade påståenden likt det ovan citerde.
Nils G
Jag har redan påpekat att utilitarismens moral kommer i konflikt med den som sägs kunna härledas ur de darwinistiska postulaten. Så man får välja att försvara det ena och förkasta det andra.
Sedan kan vi debattera huruvida dessa utgöra ett alternativ till en moral grundad på den eviga Guden.
Svaret på dina påståenden har abergdahl bemött i #283 och jag håller bara med homom.
Vad som bekymmrar mig mera är att du inte svarar på vad jag frågar om. På en seriös fråga förväntar jag mig ett seriöst och argumenterande svar, inte något som snarast är ett slentrianmässigt Goddag, yxskaft.
Att du kunde hävda att folk som enbart var obekväma för regim och därför sändes till gulag hade samma mänskliga värde som övriga befolkningen är skrämmande.
Jag har aldrig ens antytt att de som sändes till Gulag ansågs ha haft samma människovärde som andra. Det är något du själv har hittat på, eller så förstår du inte vad jag säger. Jag säger att den sekulära humanismen har alla människors lika värde som en grundpelare - att vissa avarter har tappat bort det förändrar inte det faktum att det inte finns några problem med att hävda alla människors lika värde utan att blanda in gud. Jag anser ju att alla människor (objektivt) är lika mycekt värda - alltså behövs inte gud för detta.
Här hjälper inte att jämföra med personer som dött i krig eller p.g.a. straffrättsliga påföljder. Du måste väll förstå att det är skillnad att döma en oskyldig till döden och straffa en som begått ett allvarligt brott!
Så du menar att i fallet med inkvisitionen var det straffrättsliga påföljder och i fallet med Gulag var det inte det? Straffrättslighet har bara med juridik att göra och de som dömdes till Gulag dömdes naturligtvis enligt den rådande juridiken. Och jag vill också påpeka att den som började med att skicka folk till Gulag var tsaren (långt innan kommunisterna tog över) och tsaren var ju kejsare av guds nåde naturligtvis - så det var visst kristna vi fick skylla på i det fallet också. Jag försvarar inte på något vis kommunismens brott - det hoppas jag att du förstår - men du verkar skylla kommunismens brott på humanismen, vilket jag tror är en felaktig analys.
Jag har inte försvarat inkvistationen isig även om det handlade i detta fall om storleksordningen 1000 tals som dödades till följd av dessa rättegångar. Men det som är unikt för de som dödades i gullag var att de sändes dit p.g.a. Stalins nyckfulla styre. Om han så motiverade det med att det var till hela det ryska folket nytta, så framstår det som att livet endast hade ett instrumentellt värde för denna revolutionär.
Sedan är det så att om den sekulära humanismen grundar sin ide om det mänskliga värdet på samhället ideer, så hamnar man fort på drift emot en ny moral och etik. Om det inte är så att man grundar det på samhället, så är frågan: Vad kommer sekulära humanister säga är rätt om hundra eller tusen år?
Vilka andra källor tänker du på? För det är nämligen så att även de mest liberala bibel forskare är överens om att Jesus faktiskt dog på korset.
Enligt muslimska källor tog en av hans lärjungar hans plats på korset och Jesus själv åkte kroppsligen upp till himlen utan att dö.
Dessa källor är storleksordningen hundratals år efter händelserna. Om man talar om barnabas evangeliet så är det i storleksordningen tusentals år efter händelserna.
Du menar att evolutionsteorin skulle förklara varför vi människor är moraliska, inte vad som är rätt?
Ja, det är klart.
Sedan finns det annan moralfilosofi med utgångspunkt i Kants kategoriska imperativ o.s.v. som leder till ett andra moraliska ställningstagande. Jag skall dock säga att jag inte är en expert på moralfilosofi.
Det finns massor av olika skolor inom moralfilosofi, utilitarismen är inte en av de ledande strömningarna idag. Av flera skäl.
Utilitarismen är dock ibland vad man hör att sekulära humanister bygger sin moral på...
Men att du inte klart kan säga:
“Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” är en ett bra etiskt rättesnöre…
Lite påpekande, “Moraliskt utifrån evolutionens ideal”.
Evolutionen har inget ideal, evolutionen är en teori ämnat att beskriva utveckling. rund idéen är att utveckling sker genom reproduktion med misstag under konkurens. Evolution är inte enbart att föra vidare gener, det handlar även i förlängningen om att föra vidare idéer kultur. Religionen har t.ex. utvecklats genom vad som kan ses som en evolutionär process, riter och myter reproduceras, små ändringar smyger sig in de ändringar som gör myten lättare att ta tills sig lever kvar, andra “memer” försvinner. Kanske är det så att kulturer som adopterar från andra platser får fördel av detta. genetiskt, biologiskt är detta en välkänd process. Många djurarter har strategier för att förhindra att genbasen blir för svag. Vargar vandrar långa vägar för att kunna sprida sina gener i populationer som de inte är släkt med. Så om man vill att en familjsgener ska få bästa möjliga förutsättningar så försäkrar man sig om att skaffa barn med personer med som absolut inte är besläktade med ens egna..
Evolutionen förklarar mycket riktigt varför vi är moraliska. Evolutionen ger alltså en förklaring till varför detta etiska uttalande i olika former förespråkas i alla större kulturer “Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” Man kan också genom evolutionsteorin och spelteori i visa att agera enligt GR är “bra” för anpassning och överlevnad. Regeln är inte god för att den tillkommit genom evolution, den har tillkommit därför att den är bra för oss.
Problemet är att den gyllene regeln helt enkelt inte följer på en evolutionärt grundad moral (inte iallafall på det sätt som “den barmhärtiga samariten”-liknelsen vill göra gällande).
Du har en ganska roande berättelse här ändå om hur det “måste” ha gått till. Medan ditt ex. med vargarna talar emot det jag pratade om, nämligen att vi adopterar barn ifrån genetiskt avlägsna folkgrupper så att deras gener vinner spridning i vår population. Så även om det kanske skulle gå att förklara viss typ av alturism med släktskaps-selektion så kan den omöjligt förklara vårat faktiska beteende.
Men det som är unikt för de som dödades i gullag var att de sändes dit p.g.a. Stalins nyckfulla styre.
Nej, de flesta sändes dit p.g.a. tsarens (som var kejsare av guds nåde) styre. Stalin fortsatte bara på det spåret.
Sedan är det så att om den sekulära humanismen grundar sin ide om det mänskliga värdet på samhället ideer, så hamnar man fort på drift emot en ny moral och etik. Om det inte är så att man grundar det på samhället, så är frågan: Vad kommer sekulära humanister säga är rätt om hundra eller tusen år?
Jag tror ibland att du missförstår mig med flit. Jag menar inte att grunden är vad mänskligheten tycker, utan mänskligheten som sådan.
Dessa källor är storleksordningen hundratals år efter händelserna. Om man talar om barnabas evangeliet så är det i storleksordningen tusentals år efter händelserna.
Ja ja, det är ganska oviktigt. Jag tror ju inte på någon av källorna utan ville bara påpeka att det finns olika uppgifter. Dessa uppgifters sanningshalt bedömer jag som ungefär likvärdiga med bibelns sanningshalt i det avseendet - d.v.s. nära noll.
Utilitarismen är dock ibland vad man hör att sekulära humanister bygger sin moral på...
Ibland ja… men som jag har försökt säga tidigare så är utilitarismen inte den ledande strömningen inom sekulär moralfilosofi.
Men du har fortfarande inte lyckats visa att det går att grunda en moral på gud, än mindre på bibeln.
Du har en ganska roande berättelse här ändå om hur det “måste” ha gått till. Medan ditt ex. med vargarna talar emot det jag pratade om, nämligen att vi adopterar barn ifrån genetiskt avlägsna folkgrupper så att deras gener vinner spridning i vår population. Så även om det kanske skulle gå att förklara viss typ av alturism med släktskaps-selektion så kan den omöjligt förklara vårat faktiska beteende.
Och David: evolutionärt sett är vi extremt nära släkt med alla människor i hela världen.
Du har en ganska roande berättelse här ändå om hur det “måste” ha gått till. Medan ditt ex. med vargarna talar emot det jag pratade om, nämligen att vi adopterar barn ifrån genetiskt avlägsna folkgrupper så att deras gener vinner spridning i vår population. Så även om det kanske skulle gå att förklara viss typ av alturism med släktskaps-selektion så kan den omöjligt förklara vårat faktiska beteende.
Och David: evolutionärt sett är vi extremt nära släkt med alla människor i hela världen.
Medan detta är sant på längre sikt så gäller det att en moral byggd på den “själviska-genen” aldrig kommer upp från marken.
Du har en ganska roande berättelse här ändå om hur det “måste” ha gått till. Medan ditt ex. med vargarna talar emot det jag pratade om, nämligen att vi adopterar barn ifrån genetiskt avlägsna folkgrupper så att deras gener vinner spridning i vår population. Så även om det kanske skulle gå att förklara viss typ av alturism med släktskaps-selektion så kan den omöjligt förklara vårat faktiska beteende.
Och David: evolutionärt sett är vi extremt nära släkt med alla människor i hela världen.
Medan detta är sant på längre sikt så gäller det att en moral byggd på den “själviska-genen” aldrig kommer upp från marken.
Eftersom vi har nästan alla gener gemensamt med alla andra människor förstår jag inte riktigt din invändning… men sedan är förstås inte moralen byggd på den “själviska genen” heller, så din invändning är irrelevant på flera sätt. Moralens ursprung är att det är en överlevnadsförmån att samarbeta och vara snäll mot varandra. That’s it.
Men det som är unikt för de som dödades i gullag var att de sändes dit p.g.a. Stalins nyckfulla styre.
Nej, de flesta sändes dit p.g.a. tsarens (som var kejsare av guds nåde) styre. Stalin fortsatte bara på det spåret.
Sedan är det så att om den sekulära humanismen grundar sin ide om det mänskliga värdet på samhället ideer, så hamnar man fort på drift emot en ny moral och etik. Om det inte är så att man grundar det på samhället, så är frågan: Vad kommer sekulära humanister säga är rätt om hundra eller tusen år?
Jag tror ibland att du missförstår mig med flit. Jag menar inte att grunden är vad mänskligheten tycker, utan mänskligheten som sådan.
Detta är totalt intetsägande. Vad är det mänskliga värdet grundade på var frågan. Det är kategorfel att säga att det mänskliga värdet kan vara grundat på mänskligheten.
Dessa källor är storleksordningen hundratals år efter händelserna. Om man talar om barnabas evangeliet så är det i storleksordningen tusentals år efter händelserna.
Ja ja, det är ganska oviktigt. Jag tror ju inte på någon av källorna utan ville bara påpeka att det finns olika uppgifter. Dessa uppgifters sanningshalt bedömer jag som ungefär likvärdiga med bibelns sanningshalt i det avseendet - d.v.s. nära noll.
Tror du på källor som säger vad som skedde föra veckan?
Utilitarismen är dock ibland vad man hör att sekulära humanister bygger sin moral på...
Ibland ja… men som jag har försökt säga tidigare så är utilitarismen inte den ledande strömningen inom sekulär moralfilosofi.
Men du har fortfarande inte lyckats visa att det går att grunda en moral på gud, än mindre på bibeln.
Det är klart att om vi är skapade till Gud avbild så har vi ett unikt mänskligt värde. Detta är den enda grund som håller för ett universellt mänskligt värde.
Men att du inte klart kan säga:
“Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” är en ett bra etiskt rättesnöre…
Lite påpekande, “Moraliskt utifrån evolutionens ideal”.
Evolutionen har inget ideal, evolutionen är en teori ämnat att beskriva utveckling. rund idéen är att utveckling sker genom reproduktion med misstag under konkurens. Evolution är inte enbart att föra vidare gener, det handlar även i förlängningen om att föra vidare idéer kultur. Religionen har t.ex. utvecklats genom vad som kan ses som en evolutionär process, riter och myter reproduceras, små ändringar smyger sig in de ändringar som gör myten lättare att ta tills sig lever kvar, andra “memer” försvinner. Kanske är det så att kulturer som adopterar från andra platser får fördel av detta. genetiskt, biologiskt är detta en välkänd process. Många djurarter har strategier för att förhindra att genbasen blir för svag. Vargar vandrar långa vägar för att kunna sprida sina gener i populationer som de inte är släkt med. Så om man vill att en familjsgener ska få bästa möjliga förutsättningar så försäkrar man sig om att skaffa barn med personer med som absolut inte är besläktade med ens egna..
Evolutionen förklarar mycket riktigt varför vi är moraliska. Evolutionen ger alltså en förklaring till varför detta etiska uttalande i olika former förespråkas i alla större kulturer “Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.” Man kan också genom evolutionsteorin och spelteori i visa att agera enligt GR är “bra” för anpassning och överlevnad. Regeln är inte god för att den tillkommit genom evolution, den har tillkommit därför att den är bra för oss.
Problemet är att den gyllene regeln helt enkelt inte följer på en evolutionärt grundad moral (inte iallafall på det sätt som “den barmhärtiga samariten”-liknelsen vill göra gällande).
Du har en ganska roande berättelse här ändå om hur det “måste” ha gått till. Medan ditt ex. med vargarna talar emot det jag pratade om, nämligen att vi adopterar barn ifrån genetiskt avlägsna folkgrupper så att deras gener vinner spridning i vår population. Så även om det kanske skulle gå att förklara viss typ av alturism med släktskaps-selektion så kan den omöjligt förklara vårat faktiska beteende.
Ingenstans har nåhon hävdat att “släktskaps-selektion” föklarar vårt beteende, varifrån får du sådana konstiga idéer.
Och är det inte ovesäntligt hur den gyllene regeln framkommit, i detta kan vi ha skilda åsikter men kabn vi inte enas om att följa den!!!
Är det inte BRA att även icke kristna kan ställa upp på gyllene regeln.
Att du sedan ANSER att GR inte är en konsekvens av en evolutionär process får stå för dina åsikter.
Jag tycker att du allt för ofta utrycker en åsikt i fakta form samt att du lägger argument i andras mun. Du verkar hitta argument mot, t.ex. utilitarism någonstans och använder detta i denna debatt utan att någon står fär de åsikter du argumetnerar emot. Allt detta bidrar, enligt min åstikt, till en rörig och okuntruktiv debatt.
Detta är totalt intetsägande. Vad är det mänskliga värdet grundade på var frågan. Det är kategorfel att säga att det mänskliga värdet kan vara grundat på mänskligheten.
Jag har omsorgsfullt förklarat i den här tråden att alla människors lika värde går att motivera helt utan någon grund alls. Det går att motivera genom att alla människor är människor (som jag tidigare har förklarat).
Tror du på källor som säger vad som skedde föra veckan?
Jag bedömer det från källa till källa, det har inte uteslutande med tidpunkt att göra.
Det är klart att om vi är skapade till Gud avbild så har vi ett unikt mänskligt värde. Detta är den enda grund som håller för ett universellt mänskligt värde.
Om vi är skapade till guds avbild så kan du eventuellt ha rätt. Problemet är jag inte tror att vi är det. Och det flesta människor i världen är inte överens med dig om hur denna gud ser ut eller vad han tycker. Vad ska du basera det på då?
Jag har funderat ytterligare på dessa frågor. Varför är vi så säkra på att barn med handikapp eller med andra svårigheter bidrar mindre till samhället. kan det inte vara så att vi helt enkelt inte har överblick och kan se vad konsekvenserna blir när vi tar bort en person som borde ha funnit i världen?
Vad är en samhällelig vinst och vad är en samhällelig förlust?
Varför inte tro att varje person kommer att bidra med något unikt till världen och har ett unikt värde som människa?
Vem har sagt att barn med handikapp bidrar mindre till samhället???
Jag tror också att varje person är unik, har ett värde unikt just för den personen och kan bidra på sitt sätt.
Jag har funderat ytterligare på dessa frågor. Varför är vi så säkra på att barn med handikapp eller med andra svårigheter bidrar mindre till samhället. kan det inte vara så att vi helt enkelt inte har överblick och kan se vad konsekvenserna blir när vi tar bort en person som borde ha funnit i världen?
Vad är en samhällelig vinst och vad är en samhällelig förlust?
Varför inte tro att varje person kommer att bidra med något unikt till världen och har ett unikt värde som människa?
