Vad är det som gör en människan till just den unika individ som skall skyddas ifrån att kränkas och få sin rättigheter tillgodosedda?
Jag har innerligen försökt förstå hur vissa debattörer kan slända sig med ord som människovärde utan att först grunda det på en kristen etik. Men man kanske menar något i still med vad olika filosofiska antropologer menar med det som skiljer oss djurarterna. Andra som jag är lika förvånade över försöker bestämt hävda att det går att upprätthålla en speciell etik när det kommer till foster men en annan när det kommer till koma patienser eller utvecklingsstörda. Vad är det i så fall, om inte människovärde, som är det fundamentalt olika mellan fallen? Kunde någon upplysa mig om detta så skulle jag vara tacksam.
Så vekar man ha urholkat innebörden i att en människa har ett människovärde utan att det märks i debatter och samtal på temat. Inte har funktionalitet något med människovärde att göra? Inte heller så är det grad av lycka/eller olycka i den framtida existensen som kan vara avgörande?
Så varför inte kalla barnet för den person den uppenbart måste kallas?
Att alla människor har samma människovärde är enkelt att argumentera för ur ett ateistiskt perspektiv (enklare än ur ett kristet tror jag). Det är nämligen så enkelt att alla människor är människor och just i egenskap av att vara människa har de samma värde som alla andra människor har (just i egenskapen att vara människa). Vad det värdet är är en annan fråga, men att vi alla har samma människovärde är enkelt att komma fram til logiskt. Av detta följer att man bör värdera andra lika högt som man värderar sig själv (i egenskap av människor).
Att man skiljer på foster och människor är för att man inte anser att foster är människor. De ingår inte i någon definition (som jag känner till) av vad det är att vara människa (men det är förstås väldigt svårt att definiera). Vissa andra som är för fri abort är det av pragmatiska skäl, man vill alltså minska det lidande som olagliga aborter, som otvivelaktigt kommer att genomföras om abort förbjuds, skulle medföra.
Att alla människor har samma människovärde är enkelt att argumentera för ur ett ateistiskt perspektiv (enklare än ur ett kristet tror jag). Det är nämligen så enkelt att alla människor är människor och just i egenskap av att vara människa har de samma värde som alla andra människor har (just i egenskapen att vara människa).
Varför det?
Vad det värdet är är en annan fråga, men att vi alla har samma människovärde är enkelt att komma fram til logiskt.
Varför det?
Av detta följer att man bör värdera andra lika högt som man värderar sig själv (i egenskap av människor).
Varför det?
.......................................
Du svarar inte med ett ord på Davids frågor. Du argumenterar inte. Du slänger bara ur dig en massa lösa tyckanden.
Och jag upprepar vad jag frågat dig tidigare och som du då vägrade att svara på:
Hur går ditt ateistiska nonsensförsvar av människovärdet ihop med Darwins naturliga urval och den där så kallade evolutionen?
Att alla människor har samma människovärde är enkelt att argumentera för ur ett ateistiskt perspektiv (enklare än ur ett kristet tror jag). Det är nämligen så enkelt att alla människor är människor och just i egenskap av att vara människa har de samma värde som alla andra människor har (just i egenskapen att vara människa).
Varför det?
Vad det värdet är är en annan fråga, men att vi alla har samma människovärde är enkelt att komma fram til logiskt.
Varför det?
Av detta följer att man bör värdera andra lika högt som man värderar sig själv (i egenskap av människor).
Varför det?
.......................................
Du svarar inte med ett ord på Davids frågor. Du argumenterar inte. Du slänger bara ur dig en massa lösa tyckanden.
Och jag upprepar vad jag frågat dig tidigare och som du då vägrade att svara på:
Hur går ditt ateistiska nonsensförsvar av människovärdet ihop med Darwins naturliga urval och den där så kallade evolutionen?
Jag vet inte om du vet hur ett logiskt resonemang fungerar, men jag bevisar, logiskt, i mitt förra inlägg, att alla människor har samma värde. Jag förutsätter att David kan följa ett logiskt resonemang även om du inte kan det.
Och varför hakar du upp dig på det naturliga urvalet? Det säger ingenting om att alla människor har samma värde. Logiken säger det (på precis samma sätt som alla björnar har samma “björnvärde” och alla grisar samma “grisvärde”). När det gäller det naturliga urvalet så finns det ingenting i det som värderar en individ över en annan, som du verkar tro. Det finns i själva verket inga värderingar alls (vilket många religiösa verkar ha problem att ta till sig). Det naturliga urvalet och evolutionen är bara ett enkelt faktum. Och det påverkar inte på något sätt alla människors lika värde.
Om du tror att det gör det så har du antingen missförstått evolutionsteorin, eller vad “lika värde” betyder. Att ha lika värde betyder inte att man har “fått” värdet av någon eller något, det betyder bara att man i sin egenskap av människa är lika mycket värd som andra människor är i sin egenskap av människa.
Och jag svarar med flera ord på Davids frågor, jag besvarar hur en ateist kan motivera alla människors lika värde. Och jag besvarar på vilket sätt abortförespråkare motiverar sin ståndpunkt. Hade han fler frågor? Eller är det helt enkelt så att du inte förstår svaren?
Att alla människor har samma människovärde är enkelt att argumentera för ur ett ateistiskt perspektiv (enklare än ur ett kristet tror jag). Det är nämligen så enkelt att alla människor är människor och just i egenskap av att vara människa har de samma värde som alla andra människor har (just i egenskapen att vara människa).
Varför det?
Vad det värdet är är en annan fråga, men att vi alla har samma människovärde är enkelt att komma fram til logiskt.
Varför det?
Av detta följer att man bör värdera andra lika högt som man värderar sig själv (i egenskap av människor).
Varför det?
.......................................
Du svarar inte med ett ord på Davids frågor. Du argumenterar inte. Du slänger bara ur dig en massa lösa tyckanden.
Och jag upprepar vad jag frågat dig tidigare och som du då vägrade att svara på:
Hur går ditt ateistiska nonsensförsvar av människovärdet ihop med Darwins naturliga urval och den där så kallade evolutionen?
Jag vet inte om du vet hur ett logiskt resonemang fungerar, men jag bevisar, logiskt, i mitt förra inlägg, att alla människor har samma värde. Jag förutsätter att David kan följa ett logiskt resonemang även om du inte kan det.
Och varför hakar du upp dig på det naturliga urvalet? Det säger ingenting om att alla människor har samma värde. Logiken säger det (på precis samma sätt som alla björnar har samma “björnvärde” och alla grisar samma “grisvärde”). När det gäller det naturliga urvalet så finns det ingenting i det som värderar en individ över en annan, som du verkar tro. Det finns i själva verket inga värderingar alls (vilket många religiösa verkar ha problem att ta till sig). Det naturliga urvalet och evolutionen är bara ett enkelt faktum. Och det påverkar inte på något sätt alla människors lika värde.
Om du tror att det gör det så har du antingen missförstått evolutionsteorin, eller vad “lika värde” betyder. Att ha lika värde betyder inte att man har “fått” värdet av någon eller något, det betyder bara att man i sin egenskap av människa är lika mycket värd som andra människor är i sin egenskap av människa.
Och jag svarar med flera ord på Davids frågor, jag besvarar hur en ateist kan motivera alla människors lika värde. Och jag besvarar på vilket sätt abortförespråkare motiverar sin ståndpunkt. Hade han fler frågor? Eller är det helt enkelt så att du inte förstår svaren?
Jag ser inte hur du har svara på de frågor som jag ställde. Vill du vara lite mer specifik om exakt hur det hela går ihop?
Att alla människor har samma människovärde är enkelt att argumentera för ur ett ateistiskt perspektiv (enklare än ur ett kristet tror jag). Det är nämligen så enkelt att alla människor är människor och just i egenskap av att vara människa har de samma värde som alla andra människor har (just i egenskapen att vara människa).
Varför det?
Vad det värdet är är en annan fråga, men att vi alla har samma människovärde är enkelt att komma fram til logiskt.
Varför det?
Av detta följer att man bör värdera andra lika högt som man värderar sig själv (i egenskap av människor).
Varför det?
.......................................
Du svarar inte med ett ord på Davids frågor. Du argumenterar inte. Du slänger bara ur dig en massa lösa tyckanden.
Och jag upprepar vad jag frågat dig tidigare och som du då vägrade att svara på:
Hur går ditt ateistiska nonsensförsvar av människovärdet ihop med Darwins naturliga urval och den där så kallade evolutionen?
Jag vet inte om du vet hur ett logiskt resonemang fungerar, men jag bevisar, logiskt, i mitt förra inlägg, att alla människor har samma värde. Jag förutsätter att David kan följa ett logiskt resonemang även om du inte kan det.
Och varför hakar du upp dig på det naturliga urvalet? Det säger ingenting om att alla människor har samma värde. Logiken säger det (på precis samma sätt som alla björnar har samma “björnvärde” och alla grisar samma “grisvärde”). När det gäller det naturliga urvalet så finns det ingenting i det som värderar en individ över en annan, som du verkar tro. Det finns i själva verket inga värderingar alls (vilket många religiösa verkar ha problem att ta till sig). Det naturliga urvalet och evolutionen är bara ett enkelt faktum. Och det påverkar inte på något sätt alla människors lika värde.
Om du tror att det gör det så har du antingen missförstått evolutionsteorin, eller vad “lika värde” betyder. Att ha lika värde betyder inte att man har “fått” värdet av någon eller något, det betyder bara att man i sin egenskap av människa är lika mycket värd som andra människor är i sin egenskap av människa.
Och jag svarar med flera ord på Davids frågor, jag besvarar hur en ateist kan motivera alla människors lika värde. Och jag besvarar på vilket sätt abortförespråkare motiverar sin ståndpunkt. Hade han fler frågor? Eller är det helt enkelt så att du inte förstår svaren?
Jag ser inte hur du har svara på de frågor som jag ställde. Vill du vara lite mer specifik om exakt hur det hela går ihop?
Jag säger inte att människan är unik och att vi står “över” resten av naturen och att vi just därför skulle ha en specifik okränkbar rätt. Det tror jag inte att någon ateist säger. Det enda jag, som ateist, kan säga, är att alla människor har samma människovärde. Det kan jag säga därför att det är en logisk sanning (som jag har förklarat), inte därför att det är något speciellt med människan (det är det förstås, men det har faktiskt ingenting med saken att göra). Och detta samma människovärde gör varje människas rättigheter okränkbara (moraliskt sett) för andra männsikor.
Det är ett ganska enkelt resonemang, och det besvarar hur en ateist kan motivera människovärdet. Det handlar inte om friställa människan från resten av naturen, och göra henne “värdefullare” (om det är det du fiskar efter) men sådant ägnar sig inte ateister åt, bara religiösa. Att jag skulle välja att rädda ett människoliv framför ett djurs liv beror på att människan tillhör min egen art och jag känner till och kan sätta mig in i hennes “själsliv” (i brist på ett bättre ord). Jag har en tydligare gemenskap med henne. Dessutom har människan ett socialt liv och en enastående potential (en potential som gör henne tämligen unik i djurvärlden). Detta betyder dock inte att jag ser människan som något “överhuvud” eller en “härskare” över naturen. Snarare tvärtom.
Men jag kanske läser för mycket mellan raderna i din text Hur som helst har jag tydligt förklarat alla människors lika värde (och i mitt första inlägg också förklarat hur abortförespråkare motiverar sina tankegångar).
Och varför hakar du upp dig på det naturliga urvalet? Det säger ingenting om att alla människor har samma värde ... Det naturliga urvalet och evolutionen är bara ett enkelt faktum. Och det påverkar inte på något sätt alla människors lika värde.
Nationalencyklopedin: naturligt urval, ... biologisk process där omvärldsfaktorer påverkar genetiskt olika individer i en population så att somliga kommer att ge ett större bidrag än andra till kommande generation.
För det första är evolutionen inget faktum. Det är en saga klädd i “vetenskaplig” dräkt. För det andra så blir alla människors lika värde obegripligt nonsens utifrån darwins naturliga urval. Vad är det i den som tvunget leder fram till att t.ex. utvecklingsstörda har samma människovärde som normala? Det faller på sin orimlighet. Men jag tar för givet att du kan argumentera för det på ett för alla obegripligt sätt. Vi är dock många som har tillräckligt med insikt för att veta att darwinismen är ett ständigt livsfarligt hot mot allt som andas människovärde. Det har också historien visat och visar oupphörligt.
Men jag förstår samtidigt att ni ateister/agnostiker omöjligen kan medge detta, för då skulle ni ju genast falla ner från den piedestal som ni oberättigat har placerat er själva på.
För det första är evolutionen inget faktum. Det är en saga klädd i “vetenskaplig” dräkt.
Jo, den är ett faktum. Att vissa människor inte vill tro det påverkar inte sanningsvärdet.
För det första är evolutionen inget faktum. Det är en saga klädd i “vetenskaplig” dräkt. För det andra så blir alla människors lika värde obegripligt nonsens utifrån darwins naturliga urval. Vad är det i den som tvunget leder fram till att t.ex. utvecklingsstörda har samma människovärde som normala? Det faller på sin orimlighet.
Att vissa individer överlever och vissa individer dör säger ingenting om något värde över huvud taget. Evolutionen har ingenting med något värde alls att göra. Det är bara ett faktum, och det påverkar inte någon individs värde i någon riktning. Om du tror att det gör det har du helt enkelt fel. Både om vad evolutionen är och vad “lika värde” betyder.
Vi är dock många som har tillräckligt med insikt för att veta att darwinismen är ett ständigt livsfarligt hot mot allt som andas människovärde. Det har också historien visat och visar oupphörligt.
Det som kallas socialdarwinism har varit och är ett hot. Därför att de som förespråkar det inför en värdering som inte finns. Jag vill dock bara i förbifarten påpeka att Hitler inte var darwinist (i dess biologiska betydelse). Det var inte heller Stalin, han var Lamarckian och förkastade helt Darwins teorier.
Men jag förstår samtidigt att ni ateister/agnostiker omöjligen kan medge detta, för då skulle ni ju genast falla ner från den piedestal som ni oberättigat har placerat er själva på.
Jag har inga problem med att erkänna att socialdarwinism är ett hot. Men det är ett missförstånd, från din sida, att tro att den har någonting med evolutionsteorin att göra. Och det är inte vi som sitter på en piedestal - det är ni religiösa som gör…
Den grund som ateism/agnosticism vilar på är darwins budskap om det naturliga urvalet och evolution. Och det budskap som hans böcker levererar skriker ut på många olika sätt: Alla människor har inte samma värde! Det är vad den mannens budskap i förlängningen oundvikligen leder till.
Från Bibeln däremot kan man välja ut hundratals verser som ger ett helt annat och motsatt budskap, t.ex. detta enda:
“Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne.”
1 Mos 1.
Det betyder att utifrån ett skapelseperspektiv så har alla människor samma värde.
Var i darwins böcker om det naturliga urvalet och evolution kan vi finna något som förkunnar ens något som kommer i närheten?
Förädlade apor eller Guds avbild? Det är rätt stor skillnad. Och får enorma konsekvenser vad avser människovärdet beroende på vilket vi väljer.
Den grund som ateism/agnosticism vilar på är darwins budskap om det naturliga urvalet och evolution.
Ateism/agnosticism har ingenting med evolutionen att göra. Och evolutionen har ingenting med ateism/agnosticism att göra.
Och det budskap som hans böcker levererar skriker ut på många olika sätt: Alla människor har inte samma värde! Det är vad den mannens budskap i förlängningen oundvikligen leder till.
Om Darwin framför rasistiska åsikter i sina böcker (vilket han delvis gör - men det har ingenting med evolutionen att göra) är helt ointressant för evolutionsteorins sanningsvärde. Och även om Darwin hade rasistiska åsikter (vilket många hade på hans tid) så har evolutionen inget budskap alls och inga värderingar. Evolutionsteorin har inte heller några värderingar. Det är en missuppfattning från din sida. Kan du inte bara förstå det. Du gör exakt samma misstolkning av evolutionen som socialdarwinister gör. Det har dock ingenting med evolutionen att göra (jag kan inte påpeka detta nog - INGENTING). Det är bara en missuppfattning, från din och socialdarwinisternas sida. Evolutionen säger inte att vissa individer bör överleva och vissa bör dö (som socialdarwinister gör), och det är det som är den skillnad du inte förstår.
Från Bibeln däremot kan man välja ut hundratals verser som ger ett helt annat och motsatt budskap, t.ex. detta enda:
“Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne.”
1 Mos 1.
Det betyder att utifrån ett skapelseperspektiv så har alla människor samma värde.
Att du hellre vill tro på bibeln påverkar inte sanningsvärdet hos vare sig evolutionsteorin eller bibeln. Dessutom har jag redan förklarat att vårt ursprung är helt irrelevant, som jag har visat logiskt (även om du inte förstår det) så är alla människors lika värde helt oberoende av vårt ursprung. Vi kunde alla ha bajsats ut av hundar - alla människor skulle likväl ha samma värde. Varför är detta svårt att förstå?
Var i darwins böcker om det naturliga urvalet och evolution kan vi finna något som förkunnar ens något som kommer i närheten?
Det naturliga urvalet handlar inte om värderingar, tyckande eller vad man vill tro på. När Darwin presenterade evolutionen presenterade han helt enkelt fakta - inte värderingar. Och under de 150 år som har gått sedan han gjorde det har vetenskapen visat att han hade rätt.
Förädlade apor eller Guds avbild? Det är rätt stor skillnad. Och får enorma konsekvenser vad avser människovärdet beroende på vilket vi väljer.
För det första får det inga konsekvenser alls för människovärdet. För det andra så var det faktiskt en kristen kreationist (Linné) som placerade oss i samma familj som aporna. Han hade rätt, visade det sig senare. Att du har problem med att vara en apa säger ingenting om det faktum att du faktiskt är det. Det spelar ingen roll för människovärdet.
För att vara besvärlig, finns det NÅGON som verkligen tycker att ALLA människor har SAMMA värde.
För mig har min familj bra mycket högre värde än andra människor, detta verkar vara fullt normalt hos såväl religösa som ateister… det är så att säga naturligt. Kanske objektivt..
För att vara besvärlig, finns det NÅGON som verkligen tycker att ALLA människor har SAMMA värde.
För mig har min familj bra mycket högre värde än andra människor, detta verkar vara fullt normalt hos såväl religösa som ateister… det är så att säga naturligt. Kanske objektivt..
Ja, för dig har naturligtvis din familj och dina vänner högre värde. Men det är ju subjektivt - det gäller bara för dig. Objektivt sett har alla människor samma människovärde. Det betyder inte att alla människor värderas lika högt av alla andra människor (eller ens av någon).
Men för VEM har då alla människor objektivt samma värde. Svaret blir såklart - för ingen. Inte ens om man tror på gud kan man åstadkomma OBJEKTIVT värde i betydelsen medvetande oberoende. Där man medvetenvetande menar en förmåga att uppfatta sig sjöälv och det som händer i världen ur en synpunkt, ett perspektiv. Så fort NÅGON känner eller tycker något är det i någon bemärkelse subjektivt.
Vad skulle då kunna vara objektivt, medvetande oberoende ting är objektiv Ponera att vi har en djup stor skog eller en djuphavs-grav, i denna djuphavsgrav finns en stor sten, ingen har ännu sätt den och beskrivit den likväl finns den där - Objektivt så att säga.
Moral och etik är beroende av subjekt, utan subjekt, utan medvetande finns ingen etik. DOCK skulle jag vilja hävda att etik absolut inte är godtycklig. Mycket forskning tyder på att respekt för andra personers intressen är ett villkor för utveckling av sociala varelser, som vargar och människor. En kultur kan inte utvecklas om inte respekten för andra personer finns där, det ser evolutionen till. PÅ så sätt kan man säga att repsekt för andra personers intresse är “objektivt”, en grundval för vår existens. MEn subjekt, personer, måste ha denna förmåga till respekt för andras intressen. Denna nödvändiga objektiva förmåga är alltså medvetande beroende…
Däremot hjälper inte guds hypoteser ett dugg för att motivera objektiv moral. Gudshypotesen, eller kristen etik, är en meningslös hypotes i dessa sammanhang (också).. den saknar förklaringsvärde, vilket är allmänt accepterat inom moralfilosofi och uppenbart om man bara tänker befter.
David,
Om du vill kalla foster “personer” så måste vi också kalla hundar, vargar och andra sociala djur personer. Till och med en guldhamster har högre medvetende nivå än ett foster.. alltså måste vi då tillskriva råttor samma värde som foster. Eller hur tänker du?
Om du vill kalla foster “personer” så måste vi också kalla hundar, vargar och andra sociala djur personer. Till och med en guldhamster har högre medvetende nivå än ett foster.. alltså måste vi då tillskriva råttor samma värde som foster. Eller hur tänker du?
Hur tänker du själv?
Var går exempelvis gränsen mellan ett foster och en person, 10 veckor, 20 veckor eller 40 veckor. När sker den magiska förvandlingen från foster till person? Eller ska vi som vissa filosofer föreslår förlänga foster perioden till dess att barnet kan ta vara på sig själv, säg två år efter födseln?
Vem sätter gränserna för vad som kallas person och vad som går under namnet foster? Och vad är syftet med den uppdelningen?
Och om medvetande nivå är det enda som avgör om någon är en person eller inte, vad kallar du då förståndshandikappade?
Gränser är sociala konstruktioner. det är flytande det finns ingen egentlig punkt när ett foster blir person. Normalt kommer detta utvecklingssteg några veckor efter födseln…
Varelser som kan planera framåt, har förhoppningar och kan känna lidande ska tas moralisk hänsyn till. Alla som kan ingå i en ömsesidig relation med någon annan är någon form av person. De flesta förståndshandikappade är ju på intellektuella nivåer som små barn, i värst fall på en treåringsnivå sällan mer “borta” än så. DE flesta har ett rikt känsloliv som inte får kränkas även om den rationella intelligensen, som är så överskattat i vårt samhälle, är väldigt låg.
Gränser är sociala konstruktioner. det är flytande det finns ingen egentlig punkt när ett foster blir person. Normalt kommer detta utvecklingssteg några veckor efter födseln…
Varelser som kan planera framåt, har förhoppningar och kan känna lidande ska tas moralisk hänsyn till. Alla som kan ingå i en ömsesidig relation med någon annan är någon form av person. De flesta förståndshandikappade är ju på intellektuella nivåer som små barn, i värst fall på en treåringsnivå sällan mer “borta” än så. DE flesta har ett rikt känsloliv som inte får kränkas även om den rationella intelligensen, som är så överskattat i vårt samhälle, är väldigt låg.
Skulle detta göra saken lättare att förstå?
Om du menar att gränsen mellan foster och person är en social konstruktion. Vad har då argument som medvetande nivå med saken att göra och varför måste olika djur räknas som personer om man vill tillskriva foster människovärde. Vari ligger relevans i ditt argument utifrån förklaringen du ger?
Hela ditt koncept om person (eller människa vilket var väl det som diskuterades) känns vagt och skulle kunna få en hel del makabra effekter.
Hur som helst har jag tydligt förklarat alla människors lika värde (och i mitt första inlägg också förklarat hur abortförespråkare motiverar sina tankegångar).