Och svaret på frågan om handlingen är fel ur ateistisk synvinkel var vad? Det känns inte som du svarar på frågan.
Eftersom det inte finns “en ateistisk synvinkel” så är det omöjligt att svara på. Från min synvinkel (och jag är ateist) så vet jag inte om det är fel. Förutom att det juridiskt fel.
Varför skulle det vara enkelt att avgöra om handlingen är rätt eller fel på grund av att man är ateist?
Jag menar att man lär sig att man inte ska döda eller stjäla även om man inte får en religiös uppfostran. Därför att samhället (och föräldrarna) lär sina barn vad som är acceptabelt och inte i det samhälle man lever i. Och att samhället - som vi alla är beroende av för vår överlevnad - inte skulle fungera utan dessa levnadsregler. Det behövs alltså ingen religiös bok för att tala om vad som är ett acceptabelt beteende i ett samhälle.
Denna tråd gäller statens moraliska berättigande. Och i diskussionen med Toffe påstår du att det är något slags problem som inte finns i en ateistisk värld. Och läser man sammanhanget så handlar det om att avgöra huruvida något är fel, till exempel att stjäla.
Men nu verkar du backa och påstår nu att ateismen inte ger någon grund för att avgöra om handlingen är fel utan att det istället beror på samhälle och föräldrar. Och visst har samhälle och föräldrar stor roll i vad vi anser vara fel, men vad har det resonemanget med ateism att göra?
Har ateismen någon betydelse i sammanhanget, eller är grunden till att vi i Sverige anser det vara fel att stjäla något som har en historisk förklaring. Vad anser du?
Denna tråd gäller statens moraliska berättigande. Och i diskussionen med Toffe påstår du att det är något slags problem som inte finns i en ateistisk värld. Och läser man sammanhanget så handlar det om att avgöra huruvida något är fel, till exempel att stjäla.
Det enda jag säger är att det problem som Toffe postulerar, nämligen att folk i ett “ateistiskt samhälle” inte lär sig att det är fel att döda och stjäla, inte existerar. Om du har en allvetande skapargud eller ett samhälle som säger det är irrelevant (det är för övrigt alltid samhället som för vidare dessa idéer - även om det skulle vara gud som har sagt det från början).
Att samhället bör vara någorlunda stabilt för att alla ska ha det någorlunda bra är ganska enkelt att förstå. Och att samhället (d.v.s. vi tillsammans) lär barn hur de ska bete sig utifrån vår moraluppfattning (alltså hur man ska bete sig i samhället) är helt naturligt, och helt oberoende av någon gud - det är bara beroende av ett samhälle och en aning logiskt resonemang.
Det är faktiskt (som jag har försökt säga vid andra tillfällen) mycket svårare att motivera ett moralsystem utifrån en religion (eftersom man inte har några andra argument än auktoritetsargumentet - vilket inte är särskilt starkt).
Och om vi tittar på faktiska siffror så skulle jag faktiskt vilja dra fram det faktum att ateister har en mycket lägre benägenhet att begå brott än religiösa har. Mycket lägre benägenhet. Det har naturligtvis flera orsaker, inte bara religionen eller bristen på den samma, utan även utbildning och levnadsstandard spelar förstås in. Folk som har mer utbildning är ju generellt sett oftare ateister.
Har ateismen någon betydelse i sammanhanget, eller är grunden till att vi i Sverige anser det vara fel att stjäla något som har en historisk förklaring. Vad anser du?
Eftersom ateismen inte är en trosföreställning (eller ens har en gemensam plattform) så är ateismen irrelevant. Det jag säger att när det gäller moraluppfattning och de samhällsfrågor vi diskuterar så är religionen irrelevant; det fungerar precis lika bra utan den. Och utan religion är man ateist.
Ateismen är ingenting man grundar någonting på - ateismen är en slutsats, ingen grundsats. Det är bara avsaknad av tro, inte en åsikt.
Angående Bibeln: den lär oss t.ex. att det är fel att stjäla och mörda. Dessa bud gäller alla människor, även makthavare.
Och det lär vi oss även utan bibeln, så det problemet finns inte i en ateistisk värld.
Dessutom har jag inte sagt att majoriteten alltid har rätt. Bara att majoritetsbeslut är det enklaste sättet att lösa det på. Och jag gissar att du också är för demokrati? Så jag vet inte riktigt vart du vill komma, menar du att demokrati leder till fascism?
Demokrati, om vi med demokrati menar att en majoritet eller politisk elit tvingas sina preferenser på befolkningen, är ju en form av fascism. Det spelar väl ingen roll om den som har makten är en diktator eller en illvillig majoritet.
Men du säger alltså att majoriteten inte alltid har rätt. När är den då moraliskt berättigad i de beslut den fattar och när inte?
Vi kan då förenkla frågan - vilken rätt har staten att uppbringa skatter och sedan spendera dem enligt eget godtycke? Du och jag har inga sådana rättigheter.
..
Sammanfattningsvis är staten berättigad att göra en hel del men det finns begränsningar.
Bra. Hur långt sträcker sig statens maktbefogenheter? Om vi skall ha ett jämställt samhälle borde ju rimligtvis tesen “stöld är fel” gälla även makthavarna, inte sant?
Om de undantas våra allmänt accepterade moral så har vi ju ett ojämställt samhälle, där en politisk elit kör över resten av samhället, inte sant?
Är detta moraliskt acceptabelt?
Jag ser inte riktigt problemet. Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer. Däremot så har vi gemensamt bestämt att det är bra att ha en statsmakt som har allt ifrån grundläggande befogenheter, nattväktarstaten, till mer långtgående, välfärdsstaten. För att sköta sina åtaganden så krävs det pengar. Därför tillåter vi den demokratiskt valda riksdagen att bestämma om skatter. Utdebiteringen av skatter är då definitionsmässigt inte stöld eftersom den beslutats av riksdagen. Att det är riksdagen och inte regeringen som har beskattningsrätten är en kvarleva från den tid när kungamakten ville ha beskattningsrätt. Då var det kanske mer berättigat att tala om stöld. Kungen kunde kräva ut skatter för även för omfattande privata utgifter.
Det finns även en legitimitetsaspekt, är det legitimt att ta ut pengar av individen? En majoritet kan ju ha fel. Jag tycker att så länge alla riksdagspartier och potentiella riksdagspartier anser att vi skall ha skatter så finns det inga problem. De som röstar på dessa partier har ju därmed godkänt deras program och de som inte röstar bryr sig tydligen inte. Endast om det funnes ett parti som krävde att skatterna skulle avskaffas och det fanns någon som röstade på det partiet så kan man säga att den individen inte accepterar beskattningen. En sådan individ borde alltså bilda ett parti som är emot beskattning för att man överhuvud taget skall kunna tala om olegitim beskattning.
Om det funnes ett nollskatteparti som fick säg 20% av rösterna så var man tvungen att argumentera för att nuvarande systemet är legitimt ändå. Jag tror att det är möjligt men svårare än i dagsläget när det inte finns något sådant parti alls.
Jag ser inte riktigt problemet. Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer.
Exakt.
Däremot så har vi gemensamt bestämt att det är bra att ha en statsmakt som har allt ifrån grundläggande befogenheter, nattväktarstaten, till mer långtgående, välfärdsstaten. För att sköta sina åtaganden så krävs det pengar.
Men om vi accepterar din ovanstående tes, dvs. Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer, hur är det då berättigat att staten tar pengar av de som är av annan åsikt, dvs. att välfärdsstaten är en dålig idé?
Att det är riksdagen och inte regeringen som har beskattningsrätten är en kvarleva från den tid när kungamakten ville ha beskattningsrätt. Då var det kanske mer berättigat att tala om stöld. Kungen kunde kräva ut skatter för även för omfattande privata utgifter.
Jag ser inte den logiska skillnaden - kungen tar ut skatter för privata ändamål (han tycker det är rätt) och staten tar ut skatter för det som den anser rätt och riktigt. Generellt sett gör båda samma sak - x tar ut skatter för ändamål y som x anser rätt
Dessutom är ju allt som staten bekostar en statlig utgift. Per definition vad då kungens förlustelser statliga utgifter, liksom sjukvård etc. är nu.
En sådan individ borde alltså bilda ett parti som är emot beskattning för att man överhuvud taget skall kunna tala om olegitim beskattning.
Så om staten massmördar, och det inte finns något officiellt parti som motsäger sig, då är alltså massmorden legitima?
Är då din princip denna: vad staten än gör är legitimt förutsatt att inget officellt parti finns som motsäger sig
Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer, hur är det då berättigat att staten tar pengar av de som är av annan åsikt, dvs. att välfärdsstaten är en dålig idé?
Jag tyckte jag svarade på det. Det är berättigat genom att de flesta röstat på befintliga partier som stöder beskattning och att ingen röstar på något nollskatteparti.
En sådan individ borde alltså bilda ett parti som är emot beskattning för att man överhuvud taget skall kunna tala om olegitim beskattning.
Så om staten massmördar, och det inte finns något officiellt parti som motsäger sig, då är alltså massmorden legitima?
Är då din princip denna: vad staten än gör är legitimt förutsatt att inget officellt parti finns som motsäger sig
Du gled lite i formuleringen: Jag talade aldrig om officiellt. Nu är ditt exempel orimligt. Om staten eller snarare riksdagen vill stifta en lag som tillåter massmord av vissa grupper och dessa grupper kan förhindra det genom att bilda ett parti så kommer de rimligen att göra det.
Dessutom hårddrar du min princip. Jag talade om legitm beskattning. Inget annat.
Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer, hur är det då berättigat att staten tar pengar av de som är av annan åsikt, dvs. att välfärdsstaten är en dålig idé?
Jag tyckte jag svarade på det. Det är berättigat genom att de flesta röstat på befintliga partier som stöder beskattning och att ingen röstar på något nollskatteparti.
Men på vilket sätt gör detta beskattningen berättigad? Anta att
1) en grupp människor bestämmer sig för att ta pengar av en annan och satsa dem på något de anser viktigt. Fel säger vi. Antagandet här är att “givaren” inte vill ge bort sina pengar, det sker mot hans vilja.
2) En grupp människor utför samma sak, men istället för att göra det direkt, så gör man det indirekt genom att rösta in människor som utför uppgiften åt dem. Antagandet är att några medborgare inte vill ge bort sina pengar, det sker mot deras vilja.
Man kan ju ge olika beskrivningar av händelseförloppet in i det oändliga, men frågan kvarstår var ligger den väsentliga skillnaden?
Din teori verkar vara denna: det är moraliskt berättigat så länge som inget parti finns som säger att beskattning är fel.
Men vi behövde inget parti för att det skulle anses fel i scenarie 1). Situationerna i 1) och 2) är analoga (om de inte är det måste vi rimligtvis ange den väsentliga skillnaden). Varför innebär frånvaron av ett parti i scenarie 2) att beskattningen plötsligt är berättigad?
Demokrati, om vi med demokrati menar att en majoritet eller politisk elit tvingas sina preferenser på befolkningen, är ju en form av fascism. Det spelar väl ingen roll om den som har makten är en diktator eller en illvillig majoritet.
Ok, men det är ju inte riktigt det vi menar med demokrati, eller hur? Med demokrati menas att folket bestämmer tillsammans - ingenting annat.
Men du säger alltså att majoriteten inte alltid har rätt. När är den då moraliskt berättigad i de beslut den fattar och när inte?
Nej, det är klart att den inte alltid har rätt bara för att den är en majoritet. Man använder sig inte av majoritetsbeslut därför att majoriteten alltid har rätt, utan av pragmatiska skäl: det är det enklaste sättet (därmed inte sagt att det alltid är idealiskt). I ett demokratiskt samhälle finns alltid utrymme för debatt och för att föra fram alternativa åsikter.
Du säger att staten har mandat från gud att ta hand om sina medborgare och därför ta ut en skatt. Jag menar att den har mandat från folket att göra exakt samma sak. Vad är skillnaden egentligen? Förutom att vi alla kan vara överens om att folket faktiskt finns, vilket vi inte kan vara när det gäller gud.
Vi anser att stöld är oberättigat. Därför får inte individer eller grupper av individer ta egendom eller pengar från andra individer, hur är det då berättigat att staten tar pengar av de som är av annan åsikt, dvs. att välfärdsstaten är en dålig idé?
Jag tyckte jag svarade på det. Det är berättigat genom att de flesta röstat på befintliga partier som stöder beskattning och att ingen röstar på något nollskatteparti.
Men på vilket sätt gör detta beskattningen berättigad? Anta att
1) en grupp människor bestämmer sig för att ta pengar av en annan och satsa dem på något de anser viktigt. Fel säger vi. Antagandet här är att “givaren” inte vill ge bort sina pengar, det sker mot hans vilja.
2) En grupp människor utför samma sak, men istället för att göra det direkt, så gör man det indirekt genom att rösta in människor som utför uppgiften åt dem. Antagandet är att några medborgare inte vill ge bort sina pengar, det sker mot deras vilja.
Man kan ju ge olika beskrivningar av händelseförloppet in i det oändliga, men frågan kvarstår var ligger den väsentliga skillnaden?
Din teori verkar vara denna: det är moraliskt berättigat så länge som inget parti finns som säger att beskattning är fel.
Men vi behövde inget parti för att det skulle anses fel i scenarie 1). Situationerna i 1) och 2) är analoga (om de inte är det måste vi rimligtvis ange den väsentliga skillnaden). Varför innebär frånvaron av ett parti i scenarie 2) att beskattningen plötsligt är berättigad?
Jaha, jag uttryckte mig tydligen oklart. Partibildning var inte det väsentliga utan att alla verkar vara ense. Jag utvecklar:
- Alla svenska partier är för uttag av skatter.
- 80% av svenskarna röstar på dessa partier
- Vad de överig 20% tycker vet vi inte säkert, men ..
- Om de var för en nollskattepolitik så kunde de bilda ett nollskatteparti.
- Det har de inte gjort
- Därför kan vi förmoda att det inte finns mer än ev. några få som vill ha nollskatt.
Alltså, alla svenskar är för uttag av skatter (förutom ev. några enstaka personer).
Därför är ett uttag av skatter berättigat
Om i stort sett alla svenskar vore för att den grupp du talar om ovan borde få pengar så skulle man besluta att de får pengar och det vore berättigat. Det gäller exempelvis för konstnärer, bönder, pensionärer, barnfamiljer.
Jaha, jag uttryckte mig tydligen oklart. Partibildning var inte det väsentliga utan att alla verkar vara ense. Jag utvecklar:
- Alla svenska partier är för uttag av skatter.
- 80% av svenskarna röstar på dessa partier
- Vad de överig 20% tycker vet vi inte säkert, men ..
- Om de var för en nollskattepolitik så kunde de bilda ett nollskatteparti.
- Det har de inte gjort
- Därför kan vi förmoda att det inte finns mer än ev. några få som vill ha nollskatt.
Alltså, alla svenskar är för uttag av skatter (förutom ev. några enstaka personer).
Därför är ett uttag av skatter berättigat
En sak: jag förespråkar inte nollskatt utan en platt minimiskatt som endast täcker de odelbara tjänsterna såsom polis och rättsväsende, brandkår etc.
Ditt argument ovan utgår ifrån att alla är överens. Jag tror dock inte alla är överens, de facto tror jag att man ganska lätt skulle få ihopskramlat en grupp människor som inte är överens med dagens skattepolitik, men som av vissa skäl inte kan bli aktiva politiker (jobb, familj och andra omständigheter)
Men hursomhelst - anta att det finns en grupp människor som inte är överens. Hur är beskattningen då moraliskt berättigad? Jag hänvisar till scenarierna i inlägg #22
Toffe!
Jag beklagar att det tog lite tid att svara.
Toffe - 22 Januari 2010 09:30 -
En sak: jag förespråkar inte nollskatt utan en platt minimiskatt som endast täcker de odelbara tjänsterna såsom polis och rättsväsende, brandkår etc.
En nattväktarstat, alltså
Ditt argument ovan utgår ifrån att alla är överens. Jag tror dock inte alla är överens, de facto tror jag att man ganska lätt skulle få ihopskramlat en grupp människor som inte är överens med dagens skattepolitik, men som av vissa skäl inte kan bli aktiva politiker (jobb, familj och andra omständigheter)
Nästan alla, säg 99%. Men låt oss anta att 100% är överens. Då är vi väl överens om att det är berättigat att ta ut skatt. Håller du med?
Men hursomhelst - anta att det finns en grupp människor som inte är överens. Hur är beskattningen då moraliskt berättigad? Jag hänvisar till scenarierna i inlägg #22
Låt oss utgå från att det är berättigat att ta ut skatt om alla, 100%, är eniga. Då är det berättigat att ta ut skatt även om inte alla är eniga om detta under förutsättning att man är eniga om det demokratiska systemet. Om 100% av alla stöder det demokratiska systemet så berättigar det majoriteten att bestämma och även minoriteten finner sig i det. (Förhoppningsvis är det så att om riksdagsmajoriteten skulle vilja gynna sig självt och sina anhängare för mycket skulle det väcka så mycket allmän vrede att riksdagsmajoriteten skulle ändras).
Det intressanta är då diskussionen om hur nära 100% som stöder demokratin för att majoritetsbeslut skall anses berättigade. Jag tycker det är en svår fråga, men när man diskuterar den så måste man tänka på alternativen. Säg att 5% är emot demokratin, kan de kräva att vi lägger ned det demokratiska systemet och göra vad då? Montera ned välfärdsstaten? Det bästa vore i det läget kanske att man avdelade en del av landet till dessa 5% där de fick leva och klara sig bäst de kunde men det skulle stöta på en mängd praktiska problem. Jag är helt säker på att andelen i Sverige är lägre än 5% så vi har inte det problemet. Det skulle föra för långt till att diskutera ev. andra modeller.
Nils G
PS. Det har kanske inte med huvudfrågan att göra men du verkar förespråka en nattväktarstat utan välfärd. Det innebär att om det bolag i vilket jag pensionssparat går i konkurs så får jag, när jag blir gammal och sjuk, leva på allmosor och riskera att frysa ihjäl en vinter som denna. Om jag är fattig så kan inte mina barn gå i skolan eller ännu mindra på universitet etc etc. Det känns som en ganska udda uppfattning.
Toffe.
Är du sån som anser att staten aldrig ska lägga sig i vad privatpersoner gör så länge de inte skadar någon annan?
Alltså samhällslivet ska grunda sig på negativa rättigheter.
Det blir intressant när du kommer till barnens neg. rättigheter.
KLP-partiet finns ju och samlar kanske några tusen.
