Hur berättigar ateisten statens existens? Den kan ju t.ex. låsa in folk som fuskar med skatten. Den kan också till och med skjuta folk (via polisen alltså) som vägrar lyda lagen.
I allmänhet får inte jag eller någon annan göra upp en lag x och sedan använda tvingande makt på dem som inte lyder den. Vi skulle kalla detta fel och omoraliskt.
Hur är statens tvingande makt då moraliskt berättigad? Enligt vilken princip är den undantagen principen om att man inte med våld får tvinga varandra att leva enligt lagar man satt upp?
Hur berättigar ateisten statens existens? Den kan ju t.ex. låsa in folk som fuskar med skatten. Den kan också till och med skjuta folk (via polisen alltså) som vägrar lyda lagen.
I allmänhet får inte jag eller någon annan göra upp en lag x och sedan använda tvingande makt på dem som inte lyder den. Vi skulle kalla detta fel och omoraliskt.
Hur är statens tvingande makt då moraliskt berättigad? Enligt vilken princip är den undantagen principen om att man inte med våld får tvinga varandra att leva enligt lagar man satt upp?
Den enda statliga makt som är berättigad är demokratiskt given makt. Missbrukas den ska makten (i idealfallet) tas ifrån maktutövaren. För att ett samhälle ska fungera måste det finnas lagar och regler, och någon instans som ser till att dessa efterlevs. Det väl inte särskilt svårt att motivera för en ateist. Däremot för en kristen, som tycker att det är gud, inte människor, som ska döma…
Hur motiverar en kristen statlig makt? Och maktutövande i form av straff för kriminalitet etc.?
PS. Polisen har inte rätt att skjuta folk som “vägrar lyda lagen”, de har rätt att skjuta någon som uppsåtligen utgör livsfara för någon annan. DS
Den enda statliga makt som är berättigad är demokratiskt given makt. Missbrukas den ska makten (i idealfallet) tas ifrån maktutövaren. För att ett samhälle ska fungera måste det finnas lagar och regler, och någon instans som ser till att dessa efterlevs. Det väl inte särskilt svårt att motivera för en ateist. Däremot för en kristen, som tycker att det är gud, inte människor, som ska döma…
Du har inte här gett ett moraliskt berättigande, utan en förklaring.
Kan du förklara vad du menar med “demokratiskt given makt” och hur den är moraliskt berättigad? T.ex. blir sossarna det största partiet. De bestämmer att människor skall betala 30% i snitt i skatt, den som vägrar hamnar i fängelse.
Med vilken moralisk rätt tvingar de detta beslut på ett folk som delvis består av sådana som inte gillar beslutet?
PS. Polisen har inte rätt att skjuta folk som “vägrar lyda lagen”, de har rätt att skjuta någon som uppsåtligen utgör livsfara för någon annan. DS
Frågan kvarstår dock. Med vilken rätt skjuter de sådana som utgör en livsfara? Det vore ju moraliskt förkastligt att skjuta t.ex. folk av en viss etnicitet eller viss hårfärd. Varför är det moraliskt acceptabelt att skjuta såna som utgör omedelbar livsfara?
VIlken är den essentiella skillnaden mellan att utgöra en omedelbar livsfara och att t.ex. spela trombon? Jag vet att det ena fallet hotar andras liv, och det andra inte, men på vilket sätt utgör detta moraliskt tillräckliga grunder för att skjuta någon?
Den enda statliga makt som är berättigad är demokratiskt given makt. Missbrukas den ska makten (i idealfallet) tas ifrån maktutövaren. För att ett samhälle ska fungera måste det finnas lagar och regler, och någon instans som ser till att dessa efterlevs. Det väl inte särskilt svårt att motivera för en ateist. Däremot för en kristen, som tycker att det är gud, inte människor, som ska döma…
Du har inte här gett ett moraliskt berättigande, utan en förklaring.
Kan du förklara vad du menar med “demokratiskt given makt” och hur den är moraliskt berättigad? T.ex. blir sossarna det största partiet. De bestämmer att människor skall betala 30% i snitt i skatt, den som vägrar hamnar i fängelse.
Med vilken moralisk rätt tvingar de detta beslut på ett folk som delvis består av sådana som inte gillar beslutet?
PS. Polisen har inte rätt att skjuta folk som “vägrar lyda lagen”, de har rätt att skjuta någon som uppsåtligen utgör livsfara för någon annan. DS
Frågan kvarstår dock. Med vilken rätt skjuter de sådana som utgör en livsfara? Det vore ju moraliskt förkastligt att skjuta t.ex. folk av en viss etnicitet eller viss hårfärd. Varför är det moraliskt acceptabelt att skjuta såna som utgör omedelbar livsfara?
Vilken är den essentiella skillnaden mellan att utgöra en omedelbar livsfara och att t.ex. spela trombon? Jag vet att det ena fallet hotar andras liv, och det andra inte, men på vilket sätt utgör detta moraliskt tillräckliga grunder för att skjuta någon?
Problemet uppstår endast i vissa fall, beroende på hur man definierar moral. Om man, som jag, anser att moral är ett av människor påhittat regelsystem så finns det inga problem. Om man genom kulturell påverkan och genom lagstiftning kommit överens om att polisen får döda i vissa mycket begränsade fall så är det följdaktiligen moraliskt, enligt den moral vi kommit överens om.
Om man alternativt tror att moral är ett objektivt begrepp så blir det genast svårare. Om jag minns rätt från våra tidigare diskussioner så tillhör du Toffe den senare skaran. Även loudon vill räknas dit.
Problemet uppstår endast i vissa fall, beroende på hur man definierar moral. Om man, som jag, anser att moral är ett av människor påhittat regelsystem så finns det inga problem. Om man genom kulturell påverkan och genom lagstiftning kommit överens om att polisen får döda i vissa mycket begränsade fall så är det följdaktiligen moraliskt, enligt den moral vi kommit överens om.
Om man alternativt tror att moral är ett objektivt begrepp så blir det genast svårare. Om jag minns rätt från våra tidigare diskussioner så tillhör du Toffe den senare skaran. Även loudon vill räknas dit.
Mvh
Nils G
Vi kan lämna frågan om objektiv/subjektiv moral åtsidan i denna diskussion. Det enda vi behöver vara överens om är att vissa saker är fel, vare sig de är kulturella konstruktioner eller transcendenta sanningar.
Ditt påstående är således: det man kommer fram till och gör till lag, genom en viss standardiserad process, är moraliskt.
Men problemet är detta: om jag och några kumpaner bestämmer oss för att, tja, några ateister motvilligt måste betala andlig skatt åt oss teister, och vi förverkligar detta med hot om tvång och våld, så skulle vi anses djupt omoraliska.
Men när staten stiftar lagar (t.ex. folkgrupp x skall finansiera sjukkassan) och påtvingar folket dem så anses det inte omoraliskt.
Staten åtnjuter alltså ett moraliskt berättigande som folket inte har. Detta måste du väl hålla med om? Staten är berättigad att göra saker som individen inte är.
Jag undrar hur det bakomliggande resonemanget ser ut.
Ur ett kristet perspektiv har staten mandat av Gud att skydda rättigheterna hos de individer som lever under dess beskydd. För detta ändamål får den utkräva skatt.
Även om jag tror på en objektiv moral, så tror jag också på nödvändigheten att utveckla moraliska system, som måste efterföljas av samtliga medlemmar i ett samhälle (om det inte går att komma fram till den objektiva moralen alltså - vilket jag inte är säker på om det gör). Dessa moraliska system måste vara lika för alla, allmängiltiga, och alla måste (i princip) ha samma möjligheter att göra sig hörda. Detta därför att alla människor har samma värde. Och följaktligen är ett demokratiskt system det enda acceptabla, ur en moralisk synvinkel.
Att du, Toffe, tror att det enda möjliga demokratiska systemet är just det politiska system vi har i Sverige får stå för dig. Jag tror inte det, utan jag tror att det går att utveckla system som är mer demokratiska. Men ett majoritets system tror jag är en ganska bra idé i de flesta fall.
För att lösa ditt problem med skatterna så skulle man ju kunna göra så att de som vill betala skatt betalar skatt som vanligt, och de som inte vill betala helt enkelt inte får tillgång till den sjukvård, de vägar, det rättssystem etc. etc. som vi andra åtnjuter. Detta skulle dock leda till att två olika samhällen skulle uppstå, vilket jag tror skulle vara negativt.
Och varför skulle det vara moraliskt förkastligt att döda någon för att rädda liv? Rent juridiskt är det ju inte fel, oavsett om det är polisen eller någon annan som gör det. Det är alltså inte bara staten som har den rätten.
Edit:
Och det här:
Ur ett kristet perspektiv har staten mandat av Gud att skydda rättigheterna hos de individer som lever under dess beskydd. För detta ändamål får den utkräva skatt.
måste ju innebära att vilken stat som helst har detta mandat från gud. Du menar alltså att fascistdiktaturer och exempelvis nazisterna i tyskland hade mandat från gud?
Vi kan lämna frågan om objektiv/subjektiv moral åtsidan i denna diskussion. Det enda vi behöver vara överens om är att vissa saker är fel, vare sig de är kulturella konstruktioner eller transcendenta sanningar.
Ditt påstående är således: det man kommer fram till och gör till lag, genom en viss standardiserad process, är moraliskt.
Men problemet är detta: om jag och några kumpaner bestämmer oss för att, tja, några ateister motvilligt måste betala andlig skatt åt oss teister, och vi förverkligar detta med hot om tvång och våld, så skulle vi anses djupt omoraliska.
Men när staten stiftar lagar (t.ex. folkgrupp x skall finansiera sjukkassan) och påtvingar folket dem så anses det inte omoraliskt.
Staten åtnjuter alltså ett moraliskt berättigande som folket inte har. Detta måste du väl hålla med om? Staten är berättigad att göra saker som individen inte är.
Jag undrar hur det bakomliggande resonemanget ser ut.
Ur ett kristet perspektiv har staten mandat av Gud att skydda rättigheterna hos de individer som lever under dess beskydd. För detta ändamål får den utkräva skatt.
Jag har delvis försökt besvara din fråga i tråden Etik / Moral i en materialistisk värld. Men du tar upp en intressant fråga om demokratins begränsning. Förhoppningsvis och oftast i praktiken så överensstämmer den parlamentariska majoritetens åsikter väsentligen med hela folkets åsikter. Det finns då inga större spänningar mellan majoritetens åsikter och moraluppfattningar å ena sidan och större minoriteters uppfattning.
I vårt demokratiska statsskick få finns det underförstått och delvis inbyggt en respekt för minoriteter. Vi har dessutom en referens till deklarationen om de mänskliga rättigheterna som väl skall ses som en kodifiering av sådant som man inte skall bryta emot, mycket baserat på historiska erfarenheter. Ett annat exempel är principen om likhet inför lagen. Så det finns ett antal regler som vi är överens om att riksdagen måste följa. (Jag kan inte grundlagarna men något av detta står nog i dem). Dessa regler kan betraktas som någon slags politisk moral.
Så det är inte så att staten är moraliskt berättigad att utkräva skatt av vissa “folkgrupper” baserat på t.ex. religion eller etnicitet. Däremot räknas knappast höginkomsttagare som en folkgrupp.
Nu kan du naturligtvis fråga hur vår politiska moral uppkommit och vilket berättigande den har. Hur den uppkommit för ganska långt att diskutera men man kan kanske se processen som ett slags trial and error under de senaste 3000 åren minst, där man provat olika styrelseskick och sett för och nackdelar och slutligen kommit fram till att en representativ demokrati är det bästa (eller minst dåliga som någon har sagt). Grundbulten som jag ser det är att makt korrumperar och det därför är oerhört viktigt att man kan göra sig av med makthavare.
Vilket berättigande har den. Jo just att flertalet stöder den samt att den även tar hänsyn till minoriteter. Bättre berättigande kan man nog inte uppnå.
Sammanfattningsvis är staten berättigad att göra en hel del men det finns begränsningar.
Ovanstående var inte så systematiserat och genomtänkt men ger förhoppningsvis några svar på dina frågor.
Även om jag tror på en objektiv moral, så tror jag också på nödvändigheten att utveckla moraliska system, som måste efterföljas av samtliga medlemmar i ett samhälle (om det inte går att komma fram till den objektiva moralen alltså - vilket jag inte är säker på om det gör). Dessa moraliska system måste vara lika för alla, allmängiltiga, och alla måste (i princip) ha samma möjligheter att göra sig hörda. Detta därför att alla människor har samma värde. Och följaktligen är ett demokratiskt system det enda acceptabla, ur en moralisk synvinkel.
Det verkar ligga något paradoxalt i ditt uttalande här. Staten har alltså rätt att bestämma en viss moral enligt vilken resten av samhället måste leva (alternativt kastas i fängelse eller få böter). Situationen är alltså den att en moral kör över andras moral.
Men som individer har vi inte denna rätt. Jag kan inte gå ihop med ett antal likasinnade, bestämma ett antal godtyckliga levnadsregler och sedan tvinga folk i min omgivning att leva enligt dem.
Och varför skulle det vara moraliskt förkastligt att döda någon för att rädda liv? Rent juridiskt är det ju inte fel, oavsett om det är polisen eller någon annan som gör det. Det är alltså inte bara staten som har den rätten.
Ok, mitt exempel var dåligt. Ta ett annat - staten (via majoritetsbeslut) bestämmer att inkomsterna skall utjämnas, de uppfattar detta som rättvist. De högavlönade är av annan åsikt, men tvingas leva enligt andras uppfattning om rättvisa.
Min fråga är helt enkelt - hur är staten moraliskt berättigad att tvinga sin moral på andra?
Ur ett kristet perspektiv har staten mandat av Gud att skydda rättigheterna hos de individer som lever under dess beskydd. För detta ändamål får den utkräva skatt.
måste ju innebära att vilken stat som helst har detta mandat från gud. Du menar alltså att fascistdiktaturer och exempelvis nazisterna i tyskland hade mandat från gud?
Nej, statens uppgift vore i detta fall att skydda rättigheterna hos alla, inklusive minoriteterna som Hitler ville utrota.
Så det är inte så att staten är moraliskt berättigad att utkräva skatt av vissa “folkgrupper” baserat på t.ex. religion eller etnicitet. Däremot räknas knappast höginkomsttagare som en folkgrupp.
Vi kan då förenkla frågan - vilken rätt har staten att uppbringa skatter och sedan spendera dem enligt eget godtycke? Du och jag har inga sådana rättigheter.
Nu kan du naturligtvis fråga hur vår politiska moral uppkommit och vilket berättigande den har. Hur den uppkommit för ganska långt att diskutera men man kan kanske se processen som ett slags trial and error under de senaste 3000 åren minst, där man provat olika styrelseskick och sett för och nackdelar och slutligen kommit fram till att en representativ demokrati är det bästa (eller minst dåliga som någon har sagt). Grundbulten som jag ser det är att makt korrumperar och det därför är oerhört viktigt att man kan göra sig av med makthavare.
Här håller jag med dig.
Sammanfattningsvis är staten berättigad att göra en hel del men det finns begränsningar.
Bra. Hur långt sträcker sig statens maktbefogenheter? Om vi skall ha ett jämställt samhälle borde ju rimligtvis tesen “stöld är fel” gälla även makthavarna, inte sant?
Om de undantas våra allmänt accepterade moral så har vi ju ett ojämställt samhälle, där en politisk elit kör över resten av samhället, inte sant?
Det verkar ligga något paradoxalt i ditt uttalande här. Staten har alltså rätt att bestämma en viss moral enligt vilken resten av samhället måste leva (alternativt kastas i fängelse eller få böter). Situationen är alltså den att en moral kör över andras moral.
Nej, det handlar om att kompromissa och komma fram till någonting tillsammans, genom dialog, diskussioner och saklig debatt.
Men som individer har vi inte denna rätt. Jag kan inte gå ihop med ett antal likasinnade, bestämma ett antal godtyckliga levnadsregler och sedan tvinga folk i min omgivning att leva enligt dem.
Nej, och det är för att staten är gemensam, samhället är gemensamt och består av alla människor som ingår i det. Och eftersom samhället är gemensamt så krävs det gemensamma levnadsregler i det.
Ok, mitt exempel var dåligt. Ta ett annat - staten (via majoritetsbeslut) bestämmer att inkomsterna skall utjämnas, de uppfattar detta som rättvist. De högavlönade är av annan åsikt, men tvingas leva enligt andras uppfattning om rättvisa.
Min fråga är helt enkelt - hur är staten moraliskt berättigad att tvinga sin moral på andra?
Staten har ett demokratiskt mandat att ta de beslut som folket vill att den ska ta. Om en majoritet av folket tycker att dessa inkomstutjämningar är bra, så måste de också gälla alla. Liksom att alla naturligtvis måste åtnjuta frukten av den ökade inkomst staten då kommer att få in.
Staten tvingar inte sin moral på andra. Den tvingar sina regler på andra. Du behöver inte omfamna den moral som ligger bakom besluten, bara lyda besluten. Sedan tror jag visserligen att civil olydnad kan vara befogat ibland. Så jag menar inte att staten har någon absolut rätt (egentligen bara en administrativ rätt, d.v.s. att genomföra de beslut som folket gemensamt vill att den ska genomföra).
Nej, statens uppgift vore i detta fall att skydda rättigheterna hos alla, inklusive minoriteterna som Hitler ville utrota.
Och en fasciststat då? Som inte vill utrota någon specifik minoritet? Jag förstår inte det logiska steget från “gud har givit staten mandat att bestämma” till “men bara om det är en demokratisk stat”, hur hamnar du där? Det står väl ingenting om demokrati i bibeln?
Loudon, tack för ditt svar. Detta är således ditt argument
1. Samhället är gemensamt och kräver gemensamma spelregler
2. Man kommer fram till dessa spelregler genom majoritetsbeslut. Staten har genom dessa då ett demokratiskt mandat att stifta lagar och påtvinga dem samhället som helhet
3. Oliktänkare behöver inte gilla dessa regler, men de måste lyda dem
Min synpunkt:
Ovanstående resonemang berättigar fascism ty om majoriteten beslutar att en minoritet skall utrotas så har detta beslut demokratiskt mandat.
Notera: jag påstår inte att du är fascist, jag menar att ovanstående resonemang inte kan vara hela sanningen.
Angående Bibeln: den lär oss t.ex. att det är fel att stjäla och mörda. Dessa bud gäller alla människor, även makthavare. Alltså skulle en kristen samhällssyn vara sådan att staten endast upprätthåller lag och ordning för att skydda medborgarna. Den skulle aldrig ta deras pengar för att köpa något som den anser att de behöver.
Angående Bibeln: den lär oss t.ex. att det är fel att stjäla och mörda. Dessa bud gäller alla människor, även makthavare.
Och det lär vi oss även utan bibeln, så det problemet finns inte i en ateistisk värld.
Dessutom har jag inte sagt att majoriteten alltid har rätt. Bara att majoritetsbeslut är det enklaste sättet att lösa det på. Och jag gissar att du också är för demokrati? Så jag vet inte riktigt vart du vill komma, menar du att demokrati leder till fascism?
Angående Bibeln: den lär oss t.ex. att det är fel att stjäla och mörda. Dessa bud gäller alla människor, även makthavare.
Och det lär vi oss även utan bibeln, så det problemet finns inte i en ateistisk värld.
Verkligen, det skulle jag nog vilja ha förklaring till varför du tycker så.
Ta en anställd på ex. Microsoft som är missnöjd med sin ersättning. Han skriver ett litet program som stjäl lite avrundningspengar på ett sätt att ingen märker detta. För företaget handlar det om småpengar (säg någon miljon per år) men för individen och hans närmaste ger detta en stark konkurrensfördel.
Gör denna man fel ur ateistisk synvinkel och varför gör han fel?
Angående Bibeln: den lär oss t.ex. att det är fel att stjäla och mörda. Dessa bud gäller alla människor, även makthavare.
Och det lär vi oss även utan bibeln, så det problemet finns inte i en ateistisk värld.
Verkligen, det skulle jag nog vilja ha förklaring till varför du tycker så.
Ta en anställd på ex. Microsoft som är missnöjd med sin ersättning. Han skriver ett litet program som stjäl lite avrundningspengar på ett sätt att ingen märker detta. För företaget handlar det om småpengar (säg någon miljon per år) men för individen och hans närmaste ger detta en stark konkurrensfördel.
Gör denna man fel ur ateistisk synvinkel och varför gör han fel?
Han begår ett brott, i juridisk mening. Juridiken är vad vi har att tillgå för att upprätthålla lag och ordning i samhället. Moralen har ingenting med det att göra, och personligen är jag osäker på om han gör fel - men det har ingenting med de samhällsuppehållande strukturerna att göra. De bygger på juridik, inte moral, och det gäller både i religiösa och i sekulära samhällen. (I idealfallet ligger förstås juridiken och moralen nära varandra).
Ta en anställd på ex. Microsoft som är missnöjd med sin ersättning. Han skriver ett litet program som stjäl lite avrundningspengar på ett sätt att ingen märker detta. För företaget handlar det om småpengar (säg någon miljon per år) men för individen och hans närmaste ger detta en stark konkurrensfördel.
Gör denna man fel ur ateistisk synvinkel och varför gör han fel?
Han begår ett brott, i juridisk mening. Juridiken är vad vi har att tillgå för att upprätthålla lag och ordning i samhället. Moralen har ingenting med det att göra, och personligen är jag osäker på om han gör fel - men det har ingenting med de samhällsuppehållande strukturerna att göra. De bygger på juridik, inte moral, och det gäller både i religiösa och i sekulära samhällen. (I idealfallet ligger förstås juridiken och moralen nära varandra).
Och svaret på frågan om handlingen är fel ur ateistisk synvinkel var vad? Det känns inte som du svarar på frågan.
Ur juridisk synvinkel kan handlingen självklart vara fel, men det beror ju på det juridiska system som gäller och inte på om man är ateist eller inte. Men nu var ju frågan om handlingen var rätt eller fel ur ateistisk synvinkel och frågan ställdes för att du påstod följande:
Och det lär vi oss även utan bibeln, så det problemet finns inte i en ateistisk värld.
Varför skulle det vara enkelt att avgöra om handlingen är rätt eller fel på grund av att man är ateist?
Och svaret på frågan om handlingen är fel ur ateistisk synvinkel var vad? Det känns inte som du svarar på frågan.
Eftersom det inte finns “en ateistisk synvinkel” så är det omöjligt att svara på. Från min synvinkel (och jag är ateist) så vet jag inte om det är fel. Förutom att det juridiskt fel.
Varför skulle det vara enkelt att avgöra om handlingen är rätt eller fel på grund av att man är ateist?
Jag menar att man lär sig att man inte ska döda eller stjäla även om man inte får en religiös uppfostran. Därför att samhället (och föräldrarna) lär sina barn vad som är acceptabelt och inte i det samhälle man lever i. Och att samhället - som vi alla är beroende av för vår överlevnad - inte skulle fungera utan dessa levnadsregler. Det behövs alltså ingen religiös bok för att tala om vad som är ett acceptabelt beteende i ett samhälle.
